SB wirft Einladung und VV´s persönlich in den Briefkasten

[Waldbiene]

Guten Abend,


wie sieht das eigentlich bezüglich der Beweislast aus, wenn ein SB einem persönlich einen unfrankierten, großen Umschlag in den Briefkasten wirft, der eine Einladung und zahlreiche VV´s mit RFB enthält?

Die Einladung ist erst in zwei Wochen. allerdings sind alle VV´s auf den 10.11.23 datiert, obwohl der Umschlag erst heute spät am Nachmittag im Briefkasten war. Da die Bewerbungen umgehend abgeschickt werden sollen und heute nun der dritte Werktag seit der vermeintlichen "Zustellung" der Schriftstücke wäre, war es nicht mehr möglich, rechtzeitig zur Post zu kommen, um diese an die AG zu versenden.

Wäre hier mit Sanktionen zu rechnen, wenn der Zugang des Umschlages notfalls gerichtlich bestritten wird, der SB jedoch behaupteten würde, er habe die Zustellung dokumentiert bzw. mit Zeugen eingeworfen?


Seltsam daran ist auch, dass der SB sonst immer Einladungen und VV´s mit PZU versendet...


Besten Dank für eure Hilfe und viele Grüße,

Waldbiene

[Jimmy Neutron]

Die Einladung ist erst in zwei Wochen. allerdings sind alle VV´s auf den 10.11.23 datiert, obwohl der Umschlag erst heute spät am Nachmittag im Briefkasten war. Da die Bewerbungen umgehend abgeschickt werden sollen und heute nun der dritte Werktag seit der vermeintlichen "Zustellung" der Schriftstücke wäre, war es nicht mehr möglich, rechtzeitig zur Post zu kommen, um diese an die AG zu versenden.

Zunächst handelt es sich ja nicht um eine vermeintliche Zustellung, sondern die Vorschläge haben dich ja erreicht. Warum sollte es nicht möglich gewesen sein, die Bewerbungen zur Post zu bringen? Wie viele von wie vielen Bewerbungen hast du denn geschafft?

Wäre hier mit Sanktionen zu rechnen, wenn der Zugang des Umschlages notfalls gerichtlich bestritten wird, der SB jedoch behaupteten würde, er habe die Zustellung dokumentiert bzw. mit Zeugen eingeworfen?

Wenn die VV mit einer korrekten Rechtsfolgebelehrung versehen wurden, grundsätzlich ja! In einem solchen Fall hättest du wohl miserable Karten. Wie oft ist denn bei dir die Post vermeintlich nicht angekommen?

Natürlich gibt es VV auf die man sich nicht bewerben muss, wenn sie offensichtlich nicht geeignet sind. Führerschein C und man z.B. nur B. oder man ist Bürokaufmann und soll sich als Pflegefachkraft bewerben.

[Waldbiene]

Wenn die VV mit einer korrekten Rechtsfolgebelehrung versehen wurden, grundsätzlich ja! In einem solchen Fall hättest du wohl miserable Karten. Wie oft ist denn bei dir die Post vermeintlich nicht angekommen?

Da stellt sich die Frage, warum in der Vergangenheit stets mit PZU zugestellt worden ist, wenn eine Zustellung auch durch einen viel kostengünstigeren Einwurf in den Briefkasten rechtssicher wäre?

Gibt es dazu bereits ein Urteil?

[Jimmy Neutron]

Woher weißt du eigentlich, dass es der SB war?

Ich verstehe nicht ganz, wo das Problem liegt. Ein Problem würde doch erst entstehen, wenn behauptet wird, dass etwas zugestellt wurde und du faktisch diese Post aber nicht bekommen hast.

Anhand deiner Reaktion, den fehlenden Antworten und dem Kontext gehe ich davon aus, dass es dir in erster Linie nicht um die vermeintliche Zustellung, sondern um die Tatsache geht, dass dir VV unterbreitet wurden und du jetzt Möglichkeiten suchst, dass eine Nichtbewerbung keine Konsequenzen für dich hat.

Nach meiner Erfahrung werden Dinge wie Einladungen und Vermittlungsvorschläge per PZU geschickt, wenn es zuvor schon einiges an Problemen mit der Zustellung gegeben hat und genau dies ein großes Thema ist. Auch scheinen die VV ja wohl grundsätzlich auch in Ordnung zu sein.

Da es keine förmliche Zustellung ist, greift hier auch nicht das Verwaltungszustellungsgesetz. Der Einwurf dürfte auch nicht die kostengünstigere Möglichkeit sein.

[september23]

Die Einladung ist erst in zwei Wochen. allerdings sind alle VV´s auf den 10.11.23 datiert, obwohl der Umschlag erst heute spät am Nachmittag im Briefkasten war.

Der 10. war ein Freitag. In den Postumlauf am 11. kommt es am Montag 13. an. Das ist völlig normal.

Da die Bewerbungen umgehend abgeschickt werden sollen und heute nun der dritte Werktag seit der vermeintlichen "Zustellung" der Schriftstücke wäre, war es nicht mehr möglich, rechtzeitig zur Post zu kommen, um diese an die AG zu versenden.

nein, gestern war nicht der 3. Werktag der vemeintlichen Zustellung. Gestern war der 3. Werktag seit Erstellung des Dokuments. Wäre da eine Frist, wäre sie unwirksam. Du kannst "umgehend" erst reagieren, sobald Du Kenntnis hast. Das war gestern.

Umgehend heißt nicht, dass Du alles stehen und liegen lassen musst und innerhalb von 3 Stunden bei der Post sein musst.

Oder steht da, dass Du Dich bis zum 14. beworben haben musst, weil sonst die Bewerbung nicht mehr angenommen wird?

Wäre hier mit Sanktionen zu rechnen, wenn der Zugang des Umschlages notfalls gerichtlich bestritten wird, der SB jedoch behaupteten würde, er habe die Zustellung dokumentiert bzw. mit Zeugen eingeworfen?

Das wäre eventuell nicht das Thema. Sondern die Frage, warum Du Dich nach Zugang der Dokumente nicht beworben hast.

[Waldbiene]

Ich verstehe nicht ganz, wo das Problem liegt. Ein Problem würde doch erst entstehen, wenn behauptet wird, dass etwas zugestellt wurde und du faktisch diese Post aber nicht bekommen hast.

Es geht ums Prinzip. Denn eine PZU bietet für beide Seiten Rechtssicherheit.

Das wäre eventuell nicht das Thema. Sondern die Frage, warum Du Dich nach Zugang der Dokumente nicht beworben hast.

Dazu muss erstmal der Nachweis erbracht werden können, dass diese auch zugestellt worden sind. Hier kann ja nicht einmal ein Postumlauf nachgewiesen werden.


Da hier weder eine gesetzliche Grundlage noch ein Urteil vorhanden zu sein scheinen, würde ich mich hier noch über weitere Kommentare freuen, die mehr Klarheit in die Sache bringen.

[Sheherazade]

Ich verstehe nicht ganz, wo das Problem liegt. Ein Problem würde doch erst entstehen, wenn behauptet wird, dass etwas zugestellt wurde und du faktisch diese Post aber nicht bekommen hast.

Es geht ums Prinzip. Denn eine PZU bietet für beide Seiten Rechtssicherheit.

Ich denke nicht, dass du eine Rechtsgrundlage finden wirst, die das Jobcenter zu einer bestimmten Art und Weise der Zustellung (hier PZU) verpflichtet.

[Rotti]

wie sieht das eigentlich bezüglich der Beweislast aus, wenn ein SB einem persönlich einen unfrankierten, großen Umschlag in den Briefkasten wirft, der eine Einladung und zahlreiche VV´s mit RFB enthält?

war wohl ein Bote vom JC der das dann auch mit Unterschrift bestätigt, es eingeworfen zu haben.

[Kopfbahnhof]

wie sieht das eigentlich bezüglich der Beweislast aus, wenn ein SB einem persönlich einen unfrankierten, großen Umschlag in den Briefkasten wirft

Für dich dann schlecht.

Wenn es denn wirklich so gewesen sein sollte.

[Fettnäpfchen]

Waldbiene

Dazu muss erstmal der Nachweis erbracht werden können, dass diese auch zugestellt worden sind. Hier kann ja nicht einmal ein Postumlauf nachgewiesen werden.

Der persönliche Einwurf wird sicher bestätigt und sei es durch den zweiten Außendienstmitarbeiter der dabei war und das Auto gefahren hat. oder der unsichtbare Dritte aber bestätigt wird das mit 100% Sicherheit.

und was die VV´s angeht sei doch froh wenn die alle für dich passen denn auf unpassende VVś im Sinne der Zumutbarkeitskriterien nach § 10 SGB II bei Jobs und Maßnahmen zur Eingliederung musst du dich ja nicht bewerben sondern nur dem JC mitteilen das die ihre Hausaufgaben nicht richtig gemacht haben.

MfG FN

[Rotti]

Der persönliche Einwurf wird sicher bestätigt und sei es durch den zweiten Außendienstmitarbeiter der dabei war und das Auto gefahren hat. oder der unsichtbare Dritte aber bestätigt wird das mit 100% Sicherheit.

wer weiß, was da noch ausgespäht wurde, ist ja nicht alltäglich, dass die Post austragen.

[Jimmy Neutron]

@Waldbiene

100%ige Rechtssicherheit bring auch die PZU nicht mit sich. Einfordern kannst du die Zustellung per PZU mithin nicht. Die reguläre Zustellung mit der Post ist selbst bei Verwaltungsakten Standard. Wenn da Post nicht ankommen sollte, dann werden trotz Nachweiseichpflicht des Jobcenters im Gerichtsverfahren auch an den Empfänger höhere Anforderungen gestellt und die bloße Behauptung der fehlenden Zustellung reicht nicht mehr. Da bei dir bereits eine Zustellung per PZU erfolgte, gehe ich davon aus, dass es in der Vergangenheit schon Probleme gegeben hat.

Du gehst davon aus, dass wenn es keine Entscheidung mit der Thematik gibt, dass die Sache klar ist.

Schauen wir uns doch mal die Folgen und den Ablauf an.
- Es kommt zur Anhörung, warum du dich nicht beworben hast. Nach der Angabe, dass die VV nicht angekommen sind, erfolgt die Sanktion.

- Die Sanktion kann zwar mit dem Widerspruch angegriffen werden. Der Widerspruch hat keine aufschiebende Wirkung.

- Du beantragst im Eilverfahren die aufschiebende Wirkung des Widerspruchs.
Im Eilverfahren dürfte es dir - unter Berücksichtigung der bisherigen Informationen - nicht möglich sein, glaubhaft darzulegen, dass du die VV nicht erhalten hast. Insbesondere, wenn die Schilderungen des Sachbearbeiters schlüssig. Sollte es in der Vergangenheit bereits zu Zustellproblemen gekommen sein, dann ist der Käse erst recht gegessen.

- Das Jobcenter wird den Ausgang des Eilverfahrens abwarten und dem Widerspruch nicht abhelfen.

- Die Sanktion wurde durchgeführt
- Das JC wird genau so wieder verfahren.
- Es kommt evtl. zu Folgesanktionen und du hast das Problem von vorn.
- Du erhebst Klage und kannst dich darauf gefasst machen, dass entweder die Klage recht kurzfristig durch Gerichtsbescheid erledigt wird oder du lange Zeit auf das Geld warten wirst und am Ende dann doch gesagt bekommst, dass die Klage keinen Erfolg hatte. Aufgrund der Höhe kannst du wahrscheinlich noch nicht mal in die nächste Instanz gehen.

Viel zu viel Stress dafür, dass du dich nicht auf die VV bewerben willst.

[september23]

Dazu muss erstmal der Nachweis erbracht werden können, dass diese auch zugestellt worden sind. Hier kann ja nicht einmal ein Postumlauf nachgewiesen werden.

Alles klar. Dann schreib aber das nächste Mal bitte lieber gleich, worum es Dir wirklich geht, statt

D......war es nicht mehr möglich, rechtzeitig zur Post zu kommen, um diese an die AG zu versenden.

Es ist nicht schön für einen Helfenden, wenn es Dir gar nicht darum geht, wie Du mit der scheinbar knappen Zustellung und den 3 Werktagen umgehen sollst.

Das ist Dein gutes Recht, aber dann schreib bitte direkt, was Du willst, sonst kommt man sich etwas veralbert vor.

Und eine vermeintliche Zustellung gibt es hier auch nicht. Du hast das Ding bekommen und wer auch immer es eingeworfen hat, vielleicht ein privater Zusteller, ist der Zeuge dafür.

[Waldbiene]

Danke für die ganzen Antworten


Nur noch eine Frage:


Kann man so einen VV ablehnen, wenn einem die Stelle wegen gesundheitlicher Einschränkungen nicht zumutbar erscheint und dies auch durch ein Attest belegt werden kann? Wenn ja, müsste man sich dennoch auf den VV bewerben, um Sanktionen zu vermeiden?

[Kopfbahnhof]

Kann man so einen VV ablehnen, wenn einem die Stelle wegen gesundheitlicher Einschränkungen nicht zumutbar erscheint

Wenn definitiv nicht Zumutbar, kann man auch Ablehnen.

dies auch durch ein Attest belegt werden kann?

Damit erst recht