Sohn Ausbildung beendet. Vorgehensweise?

[Sensoriker]

Da hier einige Sachen etwas durcheinander gekommen sind. Nochmal zum Sachverhalt.

Sohn Juni Ausbildung beendet. Ab Juli übernommen. Erstes Gehalt August. KBV ab August erstellt nach tatsächlich genutzer Fläche.

JC
Sohn ab August aus meiner BG genommen - Richtig - Erledigt
Gehalt in Juli angerechnet - Falsch - Kein Problem. Sobald Gehalt erst in August eingeht weise ich das nach und sie müssen nachzahlen. - Erledigt

Eingereichte KBV ignoriert und Miete genau durch 2 geteilt. Da mein Sohn ab August nur das bezahlt was laut KBV abgemacht wurde, fehlt mir da natürlich ein Teil der Miete. Hierbei brauchte ich Hilfe, damit das JC es gleich richtig versteht und ändert und ich nicht noch extra meinen Rechtsanwalt einschalten muss.

Die Angemessenheitskriterien spielen keine Rolle. In allen Fällen ist die Wohnung angemessen.


@Hexe
Ich war der Meinung, dass diese KBV besser ist als eine Pauschalmiete. So können die Nebenkosten ebenso abgerechnet werden und es gibt damit nicht auch noch Theater mit dem JC.

Gruß
Sensoriker

[Gast47211]

Eingereichte KBV ignoriert und Miete genau durch 2 geteilt.

Dazu mal reingereicht :
Die für eine [echte] Bedarfsgemeinschaft nach der Personenzahl anzuerkennende Fläche ist bei einer [reinen] Wohngemeinschaft nicht zugrunde zu legen (BSG v. 18.06.2008 – B 14/11b AS 61/06 R- NDV-RD  2009,11).

Bei den nicht durch § 7 Abs.3,§ 9 Abs. 5 SGB II gekennzeichneten Konstellationen [reiner]  Wohngemeinschaften sind jeweils die Werte für Alleinstehende anzusetzen, und zwar ohne Abschlag von der angemessenen qm-Zahl ( BSG v. 18.06.2008, - B 14/11b AS 61/06 R NDV-RD 2009,11[dazu auch krit,Koepke SGb 2009,617]; s. bereits LSG BE-BB v. 09.11.2007 – L 28 A 1059/07 – ZfSH/SGB 2008,229;  s.a. LSG NI-HB  v. 13.06.2012 – L 11 AS 246/09-, das sich auch gegen eine Differenzierung zwischen [echten] Wohngemeinschaften und Untermietverhältnissen ausspricht).

Von einer Wohngemeinschaft ist auch dann auszugehen, wenn Verwandte, die keine Bedarfsgemeinschaft( § 7 Abs.3 SGB II) bilden, eine Wohnung gemeinsam nutzen ( BSG v. 07.05.2009 – B14 AS 14/08 R _ SozR 4-4200 § 22 Nr. 20).

Quelle: Münder [Hrsg] SGB II – Lehr-und Praxiskommentar 5. Auflage , Zitat aus Rz. 48 zum § 22 SGB II.

Wenn die Wohnung z.B. 60 qm hat muss der Leistungsträger für 45 bzw. 50 qm ( Länder bedingt) die Unterkunftskosten anerkennen.

[Ottokar]

Eingereichte KBV ignoriert und Miete genau durch 2 geteilt. Da mein Sohn ab August nur das bezahlt was laut KBV abgemacht wurde, fehlt mir da natürlich ein Teil der Miete. Hierbei brauchte ich Hilfe, damit das JC es gleich richtig versteht und ändert und ich nicht noch extra meinen Rechtsanwalt einschalten muss.

Bsp. Begründung Widerspruch:
Für die Aufteilung der Kosten der Unterkunft und Heizung nach Personenzahl gibt es hier keine Rechtsgrundlage.
Auch die vom BSG in ständiger Rechtsprechung anerkannte Aufteilung der Kosten der Unterkunft und Heizung nach Personenzahl ist auf die Mitglieder einer Bedarfsgemeinschaft begrenzt.
Wie Ihnen bekannt ist, gehört mein Sohn nicht mehr zu meiner Bedarfsgemeinschaft, für eine Anwendung des sog. Kopfteilprinzips ist hier somit kein Raum.
Ich fordere Sie auf, meine Kosten der Unterkunft und Heizung unter Abzug der von meinem Sohn tatsächlich gezahlten anzuerkennen.

[Sensoriker]

Entschuldige, dass ich mich jetzt erst wieder melde. Die Hexe hat mal wieder auf mich geschossen (Nicht unsere liebe Hexe hier) und sie kann inzwischen verdammt gut zielen. 

Ich danke allen für die Hilfe. Hat mir gut weiter geholfen.
Besonders Ottokar. Einfach formuliert. Genau das was ich die Tage versucht habe zusammen zu bekommen. Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Jetzt nur noch schauen wann das Geld von meinem Sohn eingeht, dann reiche ich alles zusammen ein. Mal schauen was passiert.
Ich melde mich sobald ich neues erfahren habe.

Gruß
Sensoriker

[Fettnäpfchen]

Sensoriker

Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Das sind Nebenwirkungen vom ALG 2 Bezug und JC Methoden.
Aus dem Beipackzettel:
Bei unerwünschten Nebenwirkungen (schl)fragen sie Ihren SB oder fragen Ihr Hilfeforum!

Die Hexe hat mal wieder auf mich geschossen

Gute Besserung!

MfG FN

[Sensoriker]

Update: Bisher ist NICHTS passiert. Keine Antwort auf mein Schreiben oder sonst irgend was. Also doch RA.

Auch die vom BSG in ständiger Rechtsprechung anerkannte Aufteilung der Kosten der Unterkunft und Heizung nach Personenzahl ist auf die Mitglieder einer Bedarfsgemeinschaft begrenzt.

Hast du vielleicht die passenden Urteile zur Hand auf die ich mich genau berufen kann?    Mein RA ist sich da nicht ganz sicher.

Ich bin etwas knapp mit der Zeit. Habe das Datum des Bescheides falsch im Kopf gehabt.  Frist läuft morgen ab.

Gruß Sensoriker

[Ottokar]

BSG-Urteil vom 25.04.2018, B 14 AS 14/17 R
Maßgeblich für die Anwendung der Kopfteilmethode und Bestimmung der angemessenen KdUH ist die Anzahl der Mitglieder der Bedarfsgemeinschaft.
Wenn ein unter 25-jähriges Kind aufgrund bedarfsdeckendem eigenen Einkommen nicht mehr zur Bedarfsgemeinschaft gehört, verringert sich deren Mitgliederzahl entsprechend und somit auch die Grundlage zur Bestimmung der angemessenen KdUH.
Dies gilt auch bei Alleinerziehenden.

[Sensoriker]

Hallo Ottokar. Danke für die schnelle Antwort.

Ich stehe bei dem Urteil nur etwas auf dem Schlauch. (Juristisch ist auch nicht so mein Ding  )

Geht es nicht dort nur um die Angemessenheit der Wohnung?

Meine Wohnung ist in jeder Konstellation angemessen. (sogar fast für mich alleine)
Laut KBV die ich mit meinem Sohn abgeschlossen habe beträgt sein Anteil an den Gesamtkosten (errechnet nach tatsächlicher nutzung der Wohnung) 200,- € und mein Anteil 360,- €.
Das Jobcenter hat mir nur 280,- € bewilligt. (Also Gesamtmiete durch2) Ignoriert komplett die KBV und geht davon aus, dass mein Sohn die Hälfte bezahlt.

Ist das Urteil trotzdem hier anwendbar?

Gruß Sensoriker

[Fettnäpfchen]

Sensoriker

Ist das Urteil trotzdem hier anwendbar?

Denke schon sonst hätte Ottokar es nicht eingestellt.
Ausgangspunkt ist ja die Kopfteilmethode und die darf das JC nicht automatisch hernehmen wenn eine Vertrag mit anderen Zahlen existiert da sich das JC an die Vertraglichen Verpflichtungen zu halten hat.
(Aus einem anderen Urteil - Urteil vom 17.02.2016, B 4 AS 2/15 R
Bei der Aufteilung nach Kopfteilen im Rahmen des § 22 Abs 1 SGB II handelt es sich um eine generalisierende und typisierende Annahme aus Gründen der Verwaltungspraktikabilität, die nicht gesetzlich festgeschrieben ist.)
Also vielleicht noch das passende Urteil dem RA anbieten.
Unterkunftskosten und Urteile

- Urteil vom 23.11.2006, Az. B 11b AS 1/06 R:
Die Verteilung der Unterkunftskosten erfolgt immer pro Kopf, wenn kein Untermietvertrag vorhanden ist. Dabei ist es absolut unerheblich, ob und welche Personen, die in der Wohnung wohnen, Anspruch auf ALG II haben.
Bei vorhandenem Untermietvertrag sind die dort vereinbarten Kosten anzusetzen, diese mindern die  Unterkunftskosten des Hauptmieters.

MfG FN

[Sensoriker]

OK. Danke Euch.

Die Urteile sind manchmal echt schwer zu verstehen.  Die sollten mal 2 Ausführungen rausbringen. 1 für Juristen und 1 für Normalsterbliche.

Ich habe das jetzt alles meinem RA übergeben. Mal schauen was bei raus kommt.

Gruß Sensoriker

[Sensoriker]

Habe ich dann doch mal eine Antwort auf meinen Widerspruch bekommen. Natürlich abgewiesen. Sorry viel Text.

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Begründung:
Aufgrund Ihres Widerspruches war zu überprüfen, ob bei Ihrem Mandanten ein höherer Bedarf für die Kosten der Unterkunft und Heizung zu berücksichtigen ist.
Gemäß § 22 SGB II werden Bedarfe für Unterkunft und Heizung in Höhe der tatsächlichen Aufwendungen anerkannt, soweit diese angemessen sind.
Bei Zusammenleben mehrerer Personen sind die tatsächlichen Kosten in der Regel nach dem Kopfteilprinzip zu ermitteln. Dabei sind auch Personen einzubeziehen, die nicht zur Bedarfsgemeinschaft gehören.

Richtig ist, dass der Sohn Ihres Mandanten nicht mehr Mitglied der Bedarfsgemeinschaft ist, da er aufgrund seines Einkommens selbständig in der Lage ist, seinen Lebensunterhalt zu decken. Er ist somit bei der Beurteilung der Angemessenheitsgrenzen herauszurechnen.
Das Bundessozialgericht bestätigt jedoch in seinem Urteil vom 14.02.2018 (B 14 AS 17/17 R), dass Aufwendungen für Unterkunft und Heizung ohne Rücksicht darauf, wen insoweit die Zahlungsverpflichtungen treffen, im Regelfall unabhängig von Alter und Nutzungsintensität anteilig pro Kopf aufzuteilen sind, wenn die leistungsberechtigte Person eine Unterkunft gemeinsam mit anderen Personen, insbesondere mit anderen Familienangehörigen nutzt. Dies gelte unabhängig davon, ob die Personen Mitglieder einer Bedarfsgemeinschaft sind oder nicht.

Auch die von Ihrem Mandanten eingereichte Kostenbeteiligungsvereinbarung führt zu keinem anderen Ergebnis. Eine Abweichung vom Kopfteilprinzip auf Grund einer vertraglichen Regelung kommt nach der Rechtsprechung des Bundessozialgerichts zwar grundsätzlich in Frage, jedoch ist hierfür Voraussetzung, dass es sich um einen notariell beurkundeten Vertrag handelt, der unzweifelhaft vor Eintreten bzw. Absehbarkeit der Hilfebedürftigkeit geschlossen wurde. Diese Voraussetzungen liegen bei Ihrem Mandanten jedoch gerade nicht vor, da die eingereichte Vereinbarung erst mit absehbarem Wegfall der Hilfebedürftigkeit des Sohnes geschlossen wurde, sodass eine zeitliche Verbindung zwischen dem Leistungsbezug und der Vereinbarung besteht. Zudem handelt es sich bei der eingereichten Kostenbeteiligungsvereinbarung auch um keine notariell beurkundete Vereinbarung.

Andere Gründe, die eine Abweichung vom Kopfteilprinzip rechtfertigen, wie Pflegebedürftigkeit oder Erkrankung wurden weder von Ihnen noch von Ihrem Mandanten vorgebracht, noch sind hierfür Anhaltspunkte aus der Akte erkennbar.

Daher ist festzustellen, dass keine Gründe für die Abweichung vom Kopfteilprinzip vorliegen und demnach bei Ihrem Mandanten lediglich die Hälfte der auf die Wohnung anfallenden Kosten der Unterkunft und Heizung als Bedarf zu berücksichtigen sind. Dies ist im Rahmen des 1. Änderungsbescheides geschehen, sodass dies nicht zu beanstanden ist.
Ihr Widerspruch ist daher als unbegründet zurückzuweisen.
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Mein RA schließt sich dem an und wie schon im anderen Thread geschrieben, habe ich den Anschein, dass er nicht allzu viel Lust hat weiter zu machen. Er war vorher auch schon eher der Meinung, dass es so seine Richtigkeit hat

Besonders hängt er sich im genannten Urteil hier dran auf:

Nach dieser sind die Aufwendungen für Unterkunft und Heizung ohne Rücksicht darauf, wen insoweit die vertraglichen Zahlungsverpflichtungen treffen, im Regelfall unabhängig von Alter und Nutzungsintensität anteilig pro Kopf aufzuteilen, wenn die leistungsberechtigte Person eine Unterkunft gemeinsam mit anderen Personen, insbesondere mit anderen Familienangehörigen, nutzt, und es gilt dies unabhängig davon, ob die Personen Mitglieder einer Bedarfsgemeinschaft sind oder nicht. Die individuelle Bedarfszuweisung nach Kopfteilen ist verwaltungspraktikabel und folgt der Überlegung, dass die gemeinsame Nutzung einer Wohnung durch mehrere Personen deren Unterkunftsbedarf insgesamt abdeckt und in aller Regel eine an der unterschiedlichen Intensität der Nutzung ausgerichtete Aufteilung der Aufwendungen für die Erfüllung des Grundbedürfnisses Wohnen nicht zulässt.

Ich verstehe das so, dass man nach Kopfteilen aufteilt wenn man die gesamte Wohnung gemeinsam nutzt. Ist auch logisch. Da kann man nicht nach Intensität der Nutzung unterscheiden.
Nur
Wir bewohnen nicht die gesamte Wohnung gemeinsam. Er hat 1 Zimmer von mir gemietet was er alleine nutzt und nur Flur, Küche, Bad wird gemeinsam benutzt (diese Bereiche habe ich auch je zur Hälfte berechnet)
Der Rest der Wohnung gehört mir alleine und da hat er nichts zu suchen. Er kann diese Bereiche also überhaupt nicht nutzen. Intensität der Nutzung also gleich 0.
KBV notariell beglaubigen lassen?? 
Und, dass der Vertrag nach dem Wegfall seiner Bedürftigkeit gemacht wurde ist auch logisch. Vorher war er in der Ausbildung und rechnete eh zu meiner BG. Jetzt hat er Arbeit und zahlt ganz normal Miete. Nur eben nicht die Höhe, die das JC vorgibt.

Rechnet man die Hälfte der Miete (die er laut JC bezahlen muss) auf die von ihm genutzte Wohnfläche um, zahlt er einen m² Preis von fast 11,- €.
Wenn ich mal an die Kostensenkungsaufforderung denke die ich mal bekommen habe (Thema erledigt) und den Hinweis ich könne ja untervermieten, frage ich mich wie ich da jemals einen Untermieter finden soll der den Preis bezahlt.

Da ich PKH beantragen müsste und mein RA der Meinung ist, dass es so richtig sei und ich daher keins bekommen würde, könne er nur weiter tätig werden wenn ich in Vorkasse gehe. (Klar. Kein Problem bei Alg2 Bezug)
Da beim SG kein RA Zwang bestehe könne ich ja selber Klage einreichen. Und da fängt mein nächstes Problem an. Wenn ich keinen BHS für einen neuen Anwalt bekommen kann, muss ich das selber machen und ich habe nicht die geringste Ahnung wie.


Wie mach ich das jetzt mit einer Klage, oder verstehe ich das Urteil komplett falsch und hätte da eh keine Chance?

Gruß Sensoriker

[Fettnäpfchen]

Sensoriker

Ich sehe es so wie du wenn dann müsstest du da ja gegen den Widerspruchsbescheid in Klage gehen. Wenn dein RA das auch so sieht wie das JC brauchst da natürlich nicht nachfragen und müsstest es halt selber machen.

Ich selber kriege zur Zeit nicht wirklich was auf die Reihe und habe selber um Mithilfe gebeten. Warte mal ab ob und was Ottokar dazu schreibt.

Ansonsten würde ich deine angeführten Argumente ebenso übernehmen denn schon beim lesen dachte ich das gleiche.

MfG FN

[Ottokar]

jedoch ist hierfür Voraussetzung, dass es sich um einen notariell beurkundeten Vertrag handelt, der unzweifelhaft vor Eintreten bzw. Absehbarkeit der Hilfebedürftigkeit geschlossen wurde.

Das ist, mit einem Wort: Bullshit!
Es gibt weder eine Rechtsprechung darüber, noch eine Regelung im SGB II.
Das JC dünkt sich wohl außerhalb des Rechts und schafft sich hier deshalb sein eigenes.
Es ist schon ziemlich rotzfrech, einem Anwalt sowas  mitzuteilen, da der doch in der Lage sein sollte, dies sofort als Lüge zu entlarfen.

[Sensoriker]

Das ist, mit einem Wort: Bullshit!

Das war auch mein erster Gedanke. Die ganze Begründung halte ich auch für genau dessen.
Nur wie gesagt hat mein ehemaliger RA wohl keine Lust mehr und lässt mich jetzt hängen.

Stimmst du denn sonst soweit mit meiner Argumentation überein, dass das aufgeführte Urteil nichts mit meiner Konstellation zu tun hat?

Ich stehe momentan ziemlich auf dem Schlauch. RA futsch, für eine neue Beratung beim neuen RA zwecks weiterem Vorgehen gibt es wohl keinen BHS und da mir durch den Mist monatlich knapp 100,- fehlen wird es da auch schwierig das selber zu stemmen.
Da ich momentan mal wieder gesundheitlich etwas angeschlagen bin, traue ich mir eine Klage selber auch nicht zu.
Ich bräuchte für eine Klage durch einen RA ja auch PKH. Ich gehe mal von aus, dass es besser ist sowas direkt über einen RA zu beantragen?

Gruß Sensoriker

[Ottokar]

Stimmst du denn sonst soweit mit meiner Argumentation überein, dass das aufgeführte Urteil nichts mit meiner Konstellation zu tun hat?

Das Urteil vom 25.4.2018, B 14 AS 14/17 R, hat sehr wohl etwas mit deiner Konstellation zu tun, allerdings wurde es vom JC erkennbar bewusst falsch ausgelegt.
Das BSG verweist darin unter RdNr 18 u.a. auf seine Entscheidung vom 14.2.2018 - B 14 AS 17/17 R. Darin wird unter RdNr. 15 klargestellt, dass die Aufteilung nach Kopfteil immer dann nicht anzuwenden ist, wenn der Nutzung andere bindende vertragliche Regelungen zugrunde liegen.
Diesbezüglich verweist das BSG auf sein Urteil vom 29.11.2012, B 14 AS 36/12 R (dort lag als bindende vertragliche Regelung eine notariell beglaubigte zugrunde, was das JC in seiner Begründung ebenfalls falsch ausgelegt hat) und sein Urteil vom 29.11.2012, B 14 AS 161/11 R (hier lag als bindende vertragliche Regelung ein Untermietvertrag zugrunde).
Maßgeblich ist demnach, dass
1. der Nutzung eine bindende vertragliche Regelungen zugrunde liegt und
2. diese Regelung objektivierbar ist, d.h. wenn ohne ALG II Bezug genau so gehandelt worden wäre, diese Handlung logisch nachvollziehbar ist und auch Andere unter vegleichbaren Umständen so handeln würden.