Aufhebungsbescheidx2, Rückzahlung, (keine) Anhörung

[Mobius]

Hi Tina,

anbei der Widerspruchsbescheid. Du darfst sehr gerne deine Gedanken dazu teilen. Alle anderen natürlich auch.

Ob ich letztendlich dagegen vorgehe, entscheide ich, wenn ich ein oder zwei Nächte drüber geschlafen habe.

MfG

Mobius

[Dateianhang durch Administrator gelöscht]

[Tina2405]

Vor dem Wochenende komme ich nicht dazu.

Im Moment soviel Arbeit.

[Mobius]

Vor dem Wochenende komme ich nicht dazu.

Im Moment soviel Arbeit.

Alles gut :) Trotzdem danke schonmal.

Eine Sache, die mich jetzt doch noch beschäftigt, ist der nicht bearbeitete Antrag auf ein Überbrückungsdarlehen. Ist jetzt über 7 Monate her. Hatte mich damit nicht weiter auseinander gesetzt, weil ich durch die (Über)Zahlungen nicht in finanzielle Not gekommen bin. Und wenn ich die jetzt in Raten zurückzahle, wäre das ja praktisch wie ein Überbrückungsdarlehen gewesen. Gleichzeitig ist es trotzdem ärgerlich, dass da nie drauf reagiert wurde. Ich könnte natürlich auf die Bearbeitung bestehen, weil es mein Recht ist. Aber hätte ich dadurch was gewonnen? Das ist keine rhetorische Frage, sondern eine ernstgemeinte. Ich sehe den einzigen Vorteil darin, nochmal deutlich zu machen, dass die Anträge gefälligst zu bearbeiten haben. Aber das war es dann auch. Und das bringt mir persönlich nichts. Oder übersehe ich vielleicht etwas?

MfG

Mobius

[Flip]

Rechtlich ist der WSB korrekt. Vertrauensschutz greift im 48 SGB X nicht. Dein Bewilligungsbescheid war ja nicht von Anfang an rechtswidrig. Und eine Anhörung kann man tatsächlich nachholen. Außerdem ist fraglich, ob überhaupt eine Anhörung notwendig war, da § 24 Absatz 2 Nr. 5 SGB X greift, wonach eine Anhörung entbehrlich ist, wenn einkommensabhängige Leistungen den geänderten Verhältnissen angepasst werden sollen.

Zum Antrag auf Überbrückungsdarlehen kannst du sicherlich Untätigkeitsklage erheben. Ob die erfolgreich sein wird, wenn das Jobcenter hinsichtlich der Entbehrlichkeit aufgrund der weiterhin erfolgten Auszahlung argumentiert, muss dann das Gericht entscheiden. Aber gemeinhin mag man keine sinnlosen Klagen. Und die ist ja sinnlos, weil du das Darlehen nicht benötigst.

[Mobius]

Rechtlich ist der WSB korrekt. Vertrauensschutz greift im 48 SGB X nicht. Dein Bewilligungsbescheid war ja nicht von Anfang an rechtswidrig. Und eine Anhörung kann man tatsächlich nachholen. Außerdem ist fraglich, ob überhaupt eine Anhörung notwendig war, da § 24 Absatz 2 Nr. 5 SGB X greift, wonach eine Anhörung entbehrlich ist, wenn einkommensabhängige Leistungen den geänderten Verhältnissen angepasst werden sollen.

Danke dir, @Flip! Ich kenn mich halt wirklich nicht gut aus und versuche mir Dinge anzulesen, aber es ist halt schon sehr komplex. Deshalb gut, dass du nochmal mehr Informationen gegeben hast. Ich lese dich hier häufiger und du scheinst echt Ahnung zu haben. Die Tatsache, dass mein Bescheid vom 8.12.20 bereits einmal aufgehoben wurde und dann jetzt noch ein zweites Mal, nur für einen anderen Zeitraum, ist dann vermutlich auch unerheblich und das können die so machen? Zumindest von dem was ich gefunden habe, verstehe ich es so, dass der Aufhebungsbescheid aus dem Oktober 2021 hätte geändert werden müssen, weil der als neuer Verwaltungsakt den Verwaltungsakt aus dem Dezember 2020 ersetzt hat. Aber das ist halt "gefährliches" Halbwissen.

Zum Antrag auf Überbrückungsdarlehen kannst du sicherlich Untätigkeitsklage erheben. Ob die erfolgreich sein wird, wenn das Jobcenter hinsichtlich der Entbehrlichkeit aufgrund der weiterhin erfolgten Auszahlung argumentiert, muss dann das Gericht entscheiden. Aber gemeinhin mag man keine sinnlosen Klagen. Und die ist ja sinnlos, weil du das Darlehen nicht benötigst.

Geb ich dir vollkommen recht. Mir geht's mittlerweile nur noch darum so wenig Aufwand wie möglich zu haben. Und wie du schreibst, durch die Fortzahlung der Leistung konnte ich das nicht bearbeitete Überbrückungsdarlehen ja ausgleichen. Mir ging nur durch den Kopf, ob ich einen eventuellen finanziellen Nachteil durch die Nichtbearbeitung habe, wenn jetzt die zu unrecht getätigten Zahlungen zurückgefordert werden. Gar nicht in der Summe, weil die würde ja letztendlich gleich bleiben. Wenn aber die Rückforderung der Zahlungen anderen Rückzahlungsbedingungen unterliegen würde als die Rückzahlung des Darlehens, könnte das nachteilig für mich sein. Falls sie zum Beispiel auf eine sofortige Rückzahlung in voller Summe bestehen würden, wie in einem der vorherigen Schriftstücke erwähnt - im Gegensatz zum Darlehen, das ich mit 10(?) Prozent des Regelsatzes monatlich zurückzahlen würde.

Das ist schon wieder viel Theorie und was wäre wenn. Ich will einfach nur nicht, dass mir das irgendwie auf die Füße fällt, wenn ich das mit dem Darlehen ignoriere.

Eine allgemeine Frage nochmal: Angenommen ich gehe nicht zum Sozialgericht und nehme das so hin, dann muss ich nichts weiter tun, oder? Ich warte jetzt einfach auf den Erstattungsbescheid? Und sobald ich den habe, unterbreite ich eine Ratenzahlung?

MfG

Mobius

[Flip]

Die Tatsache, dass mein Bescheid vom 8.12.20 bereits einmal aufgehoben wurde und dann jetzt noch ein zweites Mal, nur für einen anderen Zeitraum, ist dann vermutlich auch unerheblich und das können die so machen?

Ja. Das ist sogar normal, weil es einmal die Aufhebung für die Zukunft war und einmal für die Vergangenheit. Bei beiden ist zwar der § 48 SGB X die Grundlage, aber unterschiedliche Absätze.

Zumindest von dem was ich gefunden habe, verstehe ich es so, dass der Aufhebungsbescheid aus dem Oktober 2021 hätte geändert werden müssen, weil der als neuer Verwaltungsakt den Verwaltungsakt aus dem Dezember 2020 ersetzt hat.

Nein. Selbst, wenn der Bescheid vom Februar nicht für September bis Oktober begrenzt gewesen sein sollte, wäre die Aufhebung für den Zeitraum ab November dann nur noch eine sogenannte "wiederholende Verfügung". Die alte Verfügung ("Aufhebung ab November") wurde nicht ersetzt, sondern nur wiederholt.

Falls sie zum Beispiel auf eine sofortige Rückzahlung in voller Summe bestehen würden, wie in einem der vorherigen Schriftstücke erwähnt - im Gegensatz zum Darlehen, das ich mit 10(?) Prozent des Regelsatzes monatlich zurückzahlen würde.

Da du aus dem Leistungsbezug gefallen bist, gibt es diese 10% Regelung nicht. Die ist übrigens für eine normale Erstattungsforderung auch nur 10%. Von daher kein Unterschied. Ohne Weiterbezug kannst du die Raten individuell vereinbaren.

Angenommen ich gehe nicht zum Sozialgericht und nehme das so hin, dann muss ich nichts weiter tun, oder? Ich warte jetzt einfach auf den Erstattungsbescheid? Und sobald ich den habe, unterbreite ich eine Ratenzahlung?

Korrekt. Erst muss der Erstattungsbescheid kommen. Vorher brauchst du nicht tätig werden, es sei denn, du willst Klage erheben.

[Mobius]

Hab grad gesehen, dass ich noch gar nicht geantwortet hatte. Sorry! Vielen Dank nochmal für deine weiteren Ausführungen. Ich warte mit dem Wissen, das ich jetzt habe, einfach ab und lege keine Klage ein.

[Mobius]

Kurze Zusammenfassung des bisherigen Threads: Ich wurde bei Umstellung JC -> EU-Rente + Sozialhilfe unverschuldet vom JC überzahlt und jetzt wird die Überzahlung zurückgefordert.

Jetzt habe ich vor kurzem den Erstattungsbescheid bekommen. Mir liegt auch bereits der Antrag auf Ratenzahlung vor. Das ist, nachdem was wir hier vorher besprochen haben, also soweit alles okay.

Jetzt noch einmal zu der Rückforderung. Sie fordern von mir ja nicht nur das Geld zurück, das sie mir überwiesen haben, sondern auch das was sie fälschlicherweise vermeintlich an meinen Vermieter überwiesen haben. Ob sie das bei dem ganzen Durcheinander tatsächlich gemacht haben, kann ich natürlich nicht sagen.

Ich hatte daher ursprünglich darum gebeten, dass sie sich selbst um ihre falsch getätigte Überweisung an meinen Vermieter kümmern. Machen sie nicht. Also geht es den "Umweg" über mich - sprich: ich kann sehen, wie ich deren Geld von meinem Vermieter bekomme. Und ich hätte da Verständnis für, wenn der Fehler bei mir gelegen hätte. Nun ist mein Vermieter nicht der Zuverlässigste und ich bin mir ziemlich sicher, bei den Erfahrungen, die ich bisher mit ihm gemacht habe, dass die Zurückbeschaffung des Geldes nicht nur lange dauern wird, sondern auch mit viel Mühe verbunden sein wird.

Ich hatte zu dem Zweck darum gebeten, dass man mir entsprechende Überweisungsbelege zukommen lässt, aus denen zweifelsfrei hervorgeht, dass 1. die Überweisungen überhaupt getätigt wurden und 2. aus denen alle Details hervorgehen. Damit hätte ich dann zu meinem Vermieter gehen und sagen können "An Tag X kam Summe X von Konto X mit Verwendungszweck X. Das muss zurück." Ich bekam leider keinen Beleg der Überweisung, sondern lediglich eine Kopie vom ursprünglichen Bewilligungsbescheid für das komplette Jahr 2021, wo die bewilligte KdU mit Textmarker hervorgehoben war. Ist ein ganz toller Beleg. Natürlich schicken die mir keine Kopie von deren Kontoauszügen, aber den aufgehobenen Bewilligungsbescheid als Beleg zu sehen, finde ich schon sehr grenzwertig.

Meine Frage dazu: Habe ich Anspruch auf einen vernünftigen Überweisungsbeleg? Oder kann ich sogar darauf  bestehen, dass die sich das Geld selbst von meinem Vermieter zurückholen?

Danke schon mal für eventuellen Input von euch 

[CCR]

Kurze Zusammenfassung des bisherigen Threads: Ich wurde bei Umstellung JC -> EU-Rente + Sozialhilfe unverschuldet vom JC überzahlt und jetzt wird die Überzahlung zurückgefordert.

was heißt jetzt Umstellung, das Sozialamt wäre ja ab 01.09.21 zuständig gewesen für Darlehen, Miete muss da kein Antrag gestellt werden, ich kann mir nicht vorstellen, dass das JC da alles regelt. ????
wenn dein VM zwei mal Miete kassiert hat musst du es natütlich auch zurück fordern Mietfrei wohnen geht nicht.

[Mobius]

was heißt jetzt Umstellung, das Sozialamt wäre ja ab 01.09.21 zuständig gewesen für Darlehen, Miete muss da kein Antrag gestellt werden, ich kann mir nicht vorstellen, dass das JC da alles regelt. ????
wenn dein VM zwei mal Miete kassiert hat musst du es natütlich auch zurück fordern Mietfrei wohnen geht nicht.

Ich führe nochmal aus, da der Thread vermutlich mittlerweile ein bisschen lang und unübersichtlich geworden ist.

Ich war im laufenden ALG2 Bezug und stellte nach Aufforderung des JC Ende 2020 Antrag auf Rente und Aufstockung bei Soziale Sicherung. Im August 21 wurde dann EU Rente und Leistungen Soziale Sicherung bewilligt (rückwirkend, aber einbehalten zur Verrechnung mit JC und ab 01.09.21 dann ganz "normal" zur Auszahlung an mich.) Die Bescheide habe ich umgehend dem JC zugesandt. Die haben aber die Leistungen nicht eingestellt, so wie sie es mir gesagt haben und hätten tun sollen und haben im September 21 zusätzlich zur Rente und Soziale Sicherung gezahlt. Einen Teil an mich, die Miete vermeintlich direkt an den Vermieter. Ich teilte allen 3 Stellen (JC, Rente, Soziale Sicherung) Anfang September 21 mit, dass irgendwas nicht stimmen würde, und die bitte untereinander klären sollen, wer denn jetzt zuständig ist. Schriftlich kam keine Reaktion, telefonisch sagte mir das JC unter anderem, dass ich mir wegen der Zahlung keinen Kopf machen solle, denn das wäre ein von mir dort beantragtes Überbrückungsdarlehen. Ein Bescheid würde noch kommen. Er kam bis heute nicht. Im Oktober 21 überwiesen erneut alle 3 Stellen Leistungen an mich. Ich machte das JC wieder darauf aufmerksam. Ein paar Wochen später kam dann ein Aufhebungsbescheid ab November 21. Ich hatte dort also noch keine Leistungen zurückzuzahlen. Rund 6 Monate später kam dann ein weiterer Aufhebungsbescheid vom JC. Dieses mal rückwirkend, so dass Leistungen September/Oktober 21 zu viel geleistet wurden.

Diese werden jetzt von mir zurückgefordert. Es war alles ein sehr chaotischer Vorgang, aber glaube in der Zusammenfassung ist alles Wichtige drin.

Ich habe kein Problem damit die jetzt zu viel geleisteten Zahlungen des JC zurückzuzahlen. Das wären 2x Regelleistung an mich gezahlt und 2x KdU vom JC an meinen Vermieter gezahlt.

Die Frage ist grad nur, ob das JC ihre fälschlicherweise getätigten Zahlungen an den Vermieter selbst zurückholen kann bzw. wenn nicht, ob ich Anspruch auf einen Beleg habe, aus dem hervorgeht, dass diese Zahlungen tatsächlich geleistet wurden, inkl. Datum, Sender, Empfänger etc.?

Damit könnte ich dann zu meinem Vermieter gehen und ganz klar sagen "Genau das ist zu viel. Das muss zurück." Nach all dem Chaos möchte ich diesen Vorgang so wasserdicht wie möglich machen, damit das wirklich problemlos funktioniert. Und gleichzeitig wäre es natürlich schon schön schwarz auf weiß zu sehen, dass das Geld, das sie von mir fordern, tatsächlich an meinen Vermieter gezahlt wurde, bevor ich zu ihm gehe und Geld zurückfordere.

[Fettnäpfchen]

Mobius

Die Frage ist grad nur, ob das JC ihre fälschlicherweise getätigten Zahlungen an den Vermieter selbst zurückholen kann bzw. wenn nicht, ob ich Anspruch auf einen Beleg habe, aus dem hervorgeht, dass diese Zahlungen tatsächlich geleistet wurden, inkl. Datum, Sender, Empfänger etc.?

Bis jetzt habe ich ja still mitgelesen auch weil es nicht so meine Materie ist.
Aber dass das jetzt zu deinen Lasten gehen soll finde ich dürfte nicht unbedingt richtig sein. Auch im Hinblick darauf:

Nun ist mein Vermieter nicht der Zuverlässigste und ich bin mir ziemlich sicher, bei den Erfahrungen, die ich bisher mit ihm gemacht habe, dass die Zurückbeschaffung des Geldes nicht nur lange dauern wird, sondern auch mit viel Mühe verbunden sein wird.

Ich gehe mal davon aus das User Flip deine Frage korrekt beantworten kann/wird.

Ich bin der Meinung dass unterer Ratgeber, oder sogar der weiterführende Link darin die Richtige Vorgehensweise wäre.

Wann kann der Leistungsträger mit anderen Sozialleistungen aufrechnen

MfG FN

[Flip]

Rechtlich gesehen ist mit der Direktzahlung an den Vermieter die Erfüllung dir gegenüber eingetreten. Das heißt, dass das Geld an den Vermieter den Stellenwert einer an dich erfolgten Zahlung hat und daher auch bei dir zurück gefordert wird. Der BGH hat zwar vor einiger Zeit geurteilt, dass Jobcenter auch einen Herausgabeanspruch gegen Vermieter direkt geltend machen können, aber da ging es um Zahlungen nach Beendigung des Mietverhältnisses. Also was anderes.

Das Jobcenter zu bitten, dir einen Auszahlungsbeleg aus dem Fachprogramm, mit dem überwiesen wurde (z. B. Allegro) zu senden, sollte möglich sein. Einen Anspruch darauf gibt es nicht. Dafür hast du den Bewilligungsbescheid, in dem eigentlich steht, wer das Geld erhält.

[Mobius]

Rechtlich gesehen ist mit der Direktzahlung an den Vermieter die Erfüllung dir gegenüber eingetreten. Das heißt, dass das Geld an den Vermieter den Stellenwert einer an dich erfolgten Zahlung hat und daher auch bei dir zurück gefordert wird.

Schade, ich wollte weder deren Geld in den Monaten, noch habe ich denen Anlass gegeben weiter zu zahlen. Im Gegenteil: Sie wussten, dass eine andere Stelle zahlt und haben trotzdem noch 2 Monate überwiesen. Ich akzeptiere, dass das die Rechtslage ist, aber ist halt doof für mich, weil deren Fehler zu meinen Lasten geht und ich dem Geld bei meinem Vermieter jetzt vermutlich ewig hinterher renne oder, so wie ich ihn kenne, vielleicht sogar rechtliche Schritte einleiten muss.

Das Jobcenter zu bitten, dir einen Auszahlungsbeleg aus dem Fachprogramm, mit dem überwiesen wurde (z. B. Allegro) zu senden, sollte möglich sein. Einen Anspruch darauf gibt es nicht. Dafür hast du den Bewilligungsbescheid, in dem eigentlich steht, wer das Geld erhält.

Keinen Anspruch finde ich krass. Ein aufgehobener Bewilligungsbescheid aus November 2020 soll ein Beweis sein, dass im September und Oktober 2021 Zahlungen geleistet wurden?! Versteh mich bitte nicht falsch, ich glaub dir total, dass das die Rechtslage ist, aber wirklich verstehen tu ich es nicht.

Liegt vielleicht aber auch einfach daran, dass ich müde und frustriert von dem Ganzen bin und mittlerweile nur noch wenig Verständnis dafür habe, dass alles so chaotisch gelaufen ist und gefühlt das JC keinen seiner "Fehler" selbst korrigieren muss, sondern die Rechtslage dafür sorgt, dass ich das tun darf.

Auch wenn mir deine Antworten nicht gefallen haben, trotzdem vielen lieben Dank für deine Zeit und deinen Input. :)

Bis jetzt habe ich ja still mitgelesen auch weil es nicht so meine Materie ist.
Aber dass das jetzt zu deinen Lasten gehen soll finde ich dürfte nicht unbedingt richtig sein. Auch im Hinblick darauf:

Ich bin der Meinung dass unterer Ratgeber, oder sogar der weiterführende Link darin die Richtige Vorgehensweise wäre.

Wann kann der Leistungsträger mit anderen Sozialleistungen aufrechnen

MfG FN

Danke für dein Verständnis und die Ratgeber. Ich denke auch, dass die Vorgehensweise darin richtig gewesen und  für alle Beteiligten einfacher gewesen wäre. :)

Zusammengefasst: Wenn das JC das so machen kann, dann setze ich mich mit denen gar nicht weiter auseinander. Ich vereinbare eine Ratenzahlung mit dem Inkasso der Agentur für Arbeit und bitte meinen Vermieter um Überweisung des Geldes. Wenn ich es nicht bekommen sollte, dann zahle ich halt drauf und wenn er es auszahlen sollte, sehe ich es als zinsfreies Darlehen. Ich glaube das ist in beiden Fällen der Weg des geringsten Widerstands.