Umgangskosten

[Malaika2021]

Hallo alle zusammen.
Ich habe mal wieder ein Problem Problem mit dem JC.
Letztes Jahr beantragte ich erstmals nach Mitteilung des Jobcenters (welch ein Wunder), die Kosten des umgangsrecht mit meinem 16,5 jährigen Sohn im Rheinland-Pfalz.
Ich bin der "Entfernung schaffende Elternteil" und bin eigentlich somit sogar verpflichtet auch dem Vater den halben Weg anzunehmen um seine bei mir lebende minderjährige Tochter zu ermöglichen.

Allerdings geht es vorerst mal um due Kosten für meinen Sohn.
Ich holte ihn also immer in Rheinland-Pfalz ab und fuhr ihn meist nach ca. 14 Tagen wieder zurück und bekam bis Dezember das Geld auxh erstattet. Ich beantragte stets nur Fahrtkosten. Keine Unterkunftskosten.

Nun wird dies mit Verweis auf. Das Alter meines Sohnes abgelehnt er könne mit dem Zug zu mir kommen, ujd ich die Fahrkarte dafür selbst bezahlen.
Im Rahmen "Zuwendung Dritter" da uch an meinen Sohn Unterhalt zahle und er
schließlich auch Kindergeld erhält.

Nun war es allerdings so, daß ich für eine Woche über Ostern mit dem Rest meiner Kinder in Rheinland Pfalz blieb.

Das Jobcenter lehnt inklusive dem Widerspruch die Übernahme ab.

Ist dies eurer Meinung nach rechtens?
Wer kann mir/uns vorschreiben,ob mein Sohn mich besucht oder ich dahin fahre??


In Bezug auf mein Argument das ich auch  dem Vater gegenüber verpflichtet bin besuche seiner Tochter zu gewährleisten, heißt es im Gegenzug, er müsse dies als Umgangsberechtigter selbst finanzieren, somit widerspricht sich der Bescheid m. E. in sich selbst,denn mir wird dies im Falle des Sohnes nicht zugestanden.

Ein Gespräch mit der teamleiterin fand bereits statt und war erfolglos.

Ich möchte noch aufführen, daß diese Fahrten alle paar Monate, meist in den Ferien stattfinden und sich somit in meinen Augen durchaus in Grenzen halten.
 

[Flip]

Liegt es vielleicht daran, dass du die Situation als allein Sorgeberechtigte selbst herbei geführt hast? Das Kind lebt ja lt. deinem anderen Thread dazu nicht beim Vater, sondern bei der Oma. Und das, weil ihr es so wollt und nicht, weil das z. B. von einem Gericht oder Jugendamt so angeordnet wurde, oder?

[Malaika2021]

Liegt es vielleicht daran, dass du die Situation als allein Sorgeberechtigte selbst herbei geführt hast? Das Kind lebt ja lt. deinem anderen Thread dazu nicht beim Vater, sondern bei der Oma. Und das, weil ihr es so wollt und nicht, weil das z. B. von einem Gericht oder Jugendamt so angeordnet wurde, oder?

Welche Situation genau meinst du? Das er bei Oma lebt, oder mein Umzug?
Hat in meinen Augen nix damit zu tun. Es ging ihm hier im Norden nicht gut, also habe ich das getan was richtig ist. Trotzdem habe ich ja recht auf Umgang. Den verwirkt man nicht wegen einem Umzug oder einer Entscheidung die für das Kind am besten ist.

[justine1992]

Naja, es geht hier nicht um das Recht auf Umgang, das macht Dir niemand streitig. Sondern um die Finanzierung dessen. Um die Kosten, die Du dafür erstattet haben willst, die Du selber - ohne objektiv nachvollziehbare Gründe - erhöht hast.

[Flip]

Es ist doch wohl ein Unterschied, ob ein Kind aufgrund Trennung der Eltern und damit einhergehender Einigung oder gar gerichtlicher/jugendamtlicher Zuweisung nicht mehr beim Elternteil wohnt oder ob man das Kind freiwillig irgendwo anders unterbringt. Also, ob ein Zwang vorliegt oder aber die Abwesenheit selbst bestimmt wurde und jederzeit geändert werden kann.

[Malaika2021]

Es ist doch wohl ein Unterschied, ob ein Kind aufgrund Trennung der Eltern und damit einhergehender Einigung oder gar gerichtlicher/jugendamtlicher Zuweisung nicht mehr beim Elternteil wohnt oder ob man das Kind freiwillig irgendwo anders unterbringt. Also, ob ein Zwang vorliegt oder aber die Abwesenheit selbst bestimmt wurde und jederzeit geändert werden kann.

Das Jobcenter wußte um die Umstände und hat mir damals die Info überhaupt erst gegeben, daß ich die Umgangskosten erstattet bekommen kann, und dies ist auch über das gesamte letzte Jahr so gelaufen. Jetzt plötzlich geht's nicht mehr.

Desweiteren muß man als Eltern erst warten bis das Kind in den Brunnen gefallen ist? Dein Ernst? Hätte ich meinen Sohn so lange hier behalten sollen bis ein Jugendamt oder Gericht eingreift weil alles in Schule und zu Hause den Bach runter geht ?????

Das Recht auf Erstattung der Umgangskosten ist keine Ermessensentscheidung.
Kannst ja dann auch sagen wenn Kosten für Auslandbesuche erstattet werden, man hätte sich ja während Urlaub kein Kind andrehen lassen müssen. Ist auch eine persönliche Entscheidung, die heutzutage definitiv vermeidbar sind. 

[Bundspecht]

muß man als Eltern erst warten bis das Kind in den Brunnen gefallen ist

darum geht es hier aber doch gar nicht. Wenn ein Kind aufgrund Trennung der Eltern nicht mehr beim einem Elternteil wohnt, kann ich das ja n och nachvollziehen. Aber Du hast ja freiwillig ohne jeden Zwang von "Außen" endschieden deinen Sohn bei der Oma leben/wohnen zu lassen.

Das Du dafür einen Grund hattest mag ja sein, aber ich frage mich dann wieso das JC die "Kosten" für diese Konstellation überhaupt übernommen hat ! 

[Malaika2021]

muß man als Eltern erst warten bis das Kind in den Brunnen gefallen ist

darum geht es hier aber doch gar nicht. Wenn ein Kind aufgrund Trennung der Eltern nicht mehr beim einem Elternteil wohnt, kann ich das ja n och nachvollziehen. Aber Du hast ja freiwillig ohne jeden Zwang von "Außen" endschieden deinen Sohn bei der Oma leben/wohnen zu lassen.

Das Du dafür einen Grund hattest mag ja sein, aber ich frage mich dann wieso das JC die "Kosten" für diese Konstellation überhaupt übernommen hat ! 

Weil ich trotzdem Recht auf Umgang habe vielleicht. Recht und Pflicht. Ich zahle für meinen Sohn Unterhalt, weil er sonst Alg 2 beantragen könnte und ich das nicht möchte. Ich sorge für mein Kind, gehe arbeiten und werde bestraft, weil ich das beste für mein Kind anstrebe. Wooow, ganz tolle Gesellschaft

[madinksa]

Recht auf Umgang bedeutet, dass Du Dein Kind sehen darfst und das es Dir niemand verbieten darf.
Recht auf Umgang bedeutet nicht, dass Dir das Amt Reisekosten zu Deinem Kind finanzieren muss, unabhängig davon, wie weit entfernt Du es aus persönlichen Gründen untergebracht hast.

[Flip]

Machen wir es doch kurz: der Widerspruch wurde zurück gewiesen. Das heißt, dass du sowieso nur noch klagen kannst. Also mach das, wenn du überzeugt bist, dass dir Unrecht geschieht und lass ein Gericht entscheiden.

Vielleicht wäre es auch sachdienlich, die im Widerspruchsbescheid bestimmt genannten Gründe zu lesen. Wenn du ihn vielleicht einstellen magst...

[Malaika2021]

Recht auf Umgang bedeutet, dass Du Dein Kind sehen darfst und das es Dir niemand verbieten darf.
Recht auf Umgang bedeutet nicht, dass Dir das Amt Reisekosten zu Deinem Kind finanzieren muss, unabhängig davon, wie weit entfernt Du es aus persönlichen Gründen untergebracht hast.

Machen wir es doch kurz: der Widerspruch wurde zurück gewiesen. Das heißt, dass du sowieso nur noch klagen kannst. Also mach das, wenn du überzeugt bist, dass dir Unrecht geschieht und lass ein Gericht entscheiden.

Vielleicht wäre es auch sachdienlich, die im Widerspruchsbescheid bestimmt genannten Gründe zu lesen. Wenn du ihn vielleicht einstellen magst...

Machen wir es doch kurz: der Widerspruch wurde zurück gewiesen. Das heißt, dass du sowieso nur noch klagen kannst. Also mach das, wenn du überzeugt bist, dass dir Unrecht geschieht und lass ein Gericht entscheiden.

Vielleicht wäre es auch sachdienlich, die im Widerspruchsbescheid bestimmt genannten Gründe zu lesen. Wenn du ihn vielleicht einstellen magst...

[Malaika2021]

Ich kann immer noch einen Überprüfungsantrag stellen.

Zitat Ablehnung :>>
ab 02.04.2022 abgelehnt wird. Begründet wird die Entscheidung da-
mit, dass Felix bereits das 16. Lebensjahr vollendet hat und ihm daher eine Zugfahrt ohne Begleitung
zumutbar ist. Die Fahrtkosten können dadurch deutlich reduziert werden. Felix erhält Kindergeld und
von der Widerspruchsführerin Unterhalt. Mit diesem Einkommen kann Felix eine Zugfahrkarte selbst
finanzieren, so dass ein Mehrbedarf nach § 21 Abs. 6 des Zweiten Buches Sozialgesetzbuch (SGB II)
nicht besteht.
Hiergegen richtet sich der Widerspruch. Auf den Inhalt der Begründung wird Bezug genommen.
Die Widerspruchsführerin trägt im Wesentlichen vor, dass sie ihren Sohn besuchen war und sich
mehrere Tage bei ihm aufhielt, wie dem Jobcenter vorliege. Somit seien die Kosten für die Hin- und
Rückfahrt zu übernehmen. Dies regele das SGB II.
Sie habe das Recht auf Umgang und in keinem Gesetz sei vorgeschrieben, dass sie ihren Sohn nur
in diesem Rahmen bei ihr aufhalten müsse. Bei der Kostenentscheidung für 2 Fahrten sei es irrele-
vant, ob ihr Sohn auf dem Rückweg neben ihr im Auto sitze oder nicht, denn auch ohne ihn hätte sie
zurückfahren müssen.
Der Widerspruch ist zulässig, sachlich jedoch nicht begründet.

Mit E-Mail vom 12.03.2022 beantragte die Widerspruchsführerin für den 02.04.2022 Fahrtkosten nach
Rheinland Pfalz. Begründet wurde der Antrag damit, dass sie ihren Sohn dort eine Woche besuche.
Anschließend wollte sie ihn für eine weitere Woche mit nach Bad Bodenteich nehmen und beantragte
somit die Fahrtkosten für insgesamt 4 Fahrten, da sie beabsichtigte Felix dann nach Hause zu fahren.
Mit E-Mail vom 24.03.2022 beantragte die Widerspruchsführerin nochmals die Übernahme der Fahrt-
kosten am 02.04.2022 zu ihrem Sohn Felix nach Rheinland-Pfalz. Begründet wurde der nochmalige
Antrag damit, dass die Widerspruchsführerin den Umgang mit ihrem Sohn wahrnehmen möchte und
dies stehe ihr, sowie auch ihrem Sohn rechtlich zu. Es handele sich zweifelsohne um einen unabweisbaren Bedarf.
Gemäß § 21 Abs. 6 SGB II wird bei Leistungsberechtigten ein Mehrbedarf anerkannt, soweit im Ein-
zelfall ein unabweisbarer, besonderer Bedarf besteht; bei einmaligen Bedarfen ist weitere Vorausset-
zung, dass ein Darlehen nach § 24 Abs. 1 ausnahmsweise nicht zumutbar oder wegen der Art des
Bedarfs nicht möglich ist. Der Mehrbedarf ist unabweisbar, wenn er insbesondere nicht durch die Zu-
wendungen Dritter sowie unter Berücksichtigung von Einsparmöglichkeiten der Leistungsberechtigten
gedeckt ist und seiner Höhe nach erheblich von einem durchschnittlichen Bedarf abweicht.
Der atypische und überdurchschnittliche Mehrbedarf ist von den Leistungsberechtigten vorrangig
durch alle ihnen verfügbaren Mittel zu decken. Zu berücksichtigen sind dabei insbesondere gewährte
Leistungen anderer Leistungsträger als Träger der Grundsicherung für Arbeitsuchende (z.B. Unter-
haltsvorschuss, Leistungen der Kranken- und Pflegekassen), Zuwendungen Dritter (z.B. von Fami-
lienangehörigen, Schulen) und Einsparmöglichkeiten der Leistungsberechtigten. Zuwendungen Dritter
können in Form von Sach-, Geld- oder Dienstleistungen gewährt werden. Auf die rechtliche Einord-
nung als Einkommen kommt es insoweit nicht an.
Bei der Wahrnehmung des Umgangsrechts der Widerspruchsführerin mit ihrem Sohn Felix handelt es
sich um einen unabweisbaren Bedarf nach § 21 Abs. 6 SGB II.
Es sind Einsparmöglichkeiten und Zuwendungen Dritter zu prüfen, sowie, ob die durch die umgangs-
berechtigte Person geltend gemachten Kosten vermeidbar sind. Dies ist z.B. der Fall, wenn das Kind
alt genug ist, um den umgangsberechtigten Elternteil ohne (dessen) Begleitung besuchen zu können.
Felix hat bereits das 16. Lebensjahr vollendet, so dass ihm aus Sicht der Fachabteilung des Jobcen-
ters Landkreis Uelzen und auch aus Sicht der Rechtsbehelfsstelle des Jobcenters Landkreis Uelzen
zuzumuten ist, eine Zugfahrt ohne Begleitung von Bergweiler nach Bad Bodenteich vorzunehmen.
Die Fahrtkosten können dadurch deutlich reduziert werden. Es wurde ermittelt, dass eine Fahrkarte
pro Fahrt bereits ab 52,90 € zu erwerben ist. Die Fahrt mit dem PKW liegt bei einer Kostenerstattung
von 107,60 € pro Fahrt (538 Kilometer x 0,20 €).
Felix selbst erhält von der Widerspruchsführerin monatliche Unterhaltszahlungen von 400,00 €. Zu-
dem steht ihm das staatliche Kindergeld in Höhe von monatlich anteilig 228,25 € (Kindergeld für 4
Kinder= 913,00 €:4) zu, so dass er ein monatliches Einkommen in Höhe von 628,25 € hat. Mit diesem
Einkommen ist es Felix zumutbar, seine Zugfahrkarte selbst zu finanzieren.
Die Widerspruchsführerin hat in weiteren E-Mails vom 24.01.2022 und 29.03.2022 erklärt, dass die
Übernahme ihrer Fahrtkosten nach Bergweiler auch damit begründet werden, dass die Tochter 
ihren Vater in Rheinland-Pfalz sehe und ihre in ihrem Haushalt lebenden Kinder auch ein Umgangsrecht mit den Großeltern habe.

Hierzu ist zu sagen, dass lediglich der Vater des Kindes Luana sein Umgangsrecht mit seiner Tochter
wahrnehmen kann. Die hierzu entstehenden Fahrtkosten sind vom Vater zu übernehmen, so dass für
die Widerspruchsführerin kein unabweisbarer Bedarf im Sinne des § 21 Abs. 6 SGB II vorliegt.
Ein Umgangsrecht der Kinder mit den Großeltern stellt ebenfalls keinen unabweisbaren Bedarf nach
§ 21 Abs. 6 SGB II dar, da hier nur das Umgangsrecht einer Eltern-Kind-Beziehung abgedeckt ist.
Für die Widerspruchsführerin liegt kein unabweisbarer Bedarf im Sinne des § 21 Abs. 6 SGB II vor, so
dass die Ablehnung des Antrages auf Übernahme der Fahrtkosten ab 02.04.2022 nicht zu beanstan-
den ist.
Der Widerspruch konnte daher keinen Erfolg haben.
Die Kostenentscheidung beruht auf § 63 des Zehnten Buches Sozialgesetzbuch (SGB X).

[Flip]

Unverständlich, dass das JC da jemals was übernommen hat. Um es dir nochmals zu verdeutlichen: für Umgangskosten als Sonderbedarf nach dem SGB II muss es sich um eine Trennung im familienrechtlichen Sinne handeln und nicht, wie bei dir um eine rein freiwillige Entscheidung:

Die Wahrnehmung des Umgangsrechts eines geschiedenen oder (dauernd) getrennt lebenden Elternteils kann regelmäßige Fahrt-, Verpflegungs- und/oder Übernachtungskosten zur Folge haben, die nicht i. S. v. Abs. 6 zu vermeiden oder aus anderen Mitteln zu bestreiten sind. Können diese nicht aus der Leistung für den Regelbedarf, etwa vorhandenem Einkommen, oder Leistungen Dritter bestritten werden, kommt eine Anerkennung als Bedarf in angemessenem Umfang in Betracht. Hierfür bedarf es keines gesonderten Antrages (vgl. BSG, Urteil v. 6.5.2010, B 14 AS 3/09 R). Dies gilt für Bedarfe der Kinder in gleicher Weise, soweit diesen anstelle ihrer Eltern Kosten entstehen. Ein Anspruch auf Übernahme der Kosten zur Wahrnehmung des Umgangsrechts mit einem getrennt lebenden Kind besteht nicht bereits im Falle der räumlichen Trennung des Elternteils vom Kind, sondern nur dann, wenn die Eltern i. S. des Familienrechts getrennt leben.

https://www.haufe.de/oeffentlicher-dienst/tvoed-office-professional/sauer-sgbii-21-mehrbedarfe-2631-lebens-und-bedarfslagen-tendenziell-positive-fallgestaltungen_idesk_PI13994_HI6541737.html

[Malaika2021]

Unverständlich, dass das JC da jemals was übernommen hat. Um es dir nochmals zu verdeutlichen: für Umgangskosten als Sonderbedarf nach dem SGB II muss es sich um eine Trennung im familienrechtlichen Sinne handeln und nicht, wie bei dir um eine rein freiwillige Entscheidung:

Die Wahrnehmung des Umgangsrechts eines geschiedenen oder (dauernd) getrennt lebenden Elternteils kann regelmäßige Fahrt-, Verpflegungs- und/oder Übernachtungskosten zur Folge haben, die nicht i. S. v. Abs. 6 zu vermeiden oder aus anderen Mitteln zu bestreiten sind. Können diese nicht aus der Leistung für den Regelbedarf, etwa vorhandenem Einkommen, oder Leistungen Dritter bestritten werden, kommt eine Anerkennung als Bedarf in angemessenem Umfang in Betracht. Hierfür bedarf es keines gesonderten Antrages (vgl. BSG, Urteil v. 6.5.2010, B 14 AS 3/09 R). Dies gilt für Bedarfe der Kinder in gleicher Weise, soweit diesen anstelle ihrer Eltern Kosten entstehen. Ein Anspruch auf Übernahme der Kosten zur Wahrnehmung des Umgangsrechts mit einem getrennt lebenden Kind besteht nicht bereits im Falle der räumlichen Trennung des Elternteils vom Kind, sondern nur dann, wenn die Eltern i. S. des Familienrechts getrennt leben.

https://www.haufe.de/oeffentlicher-dienst/tvoed-office-professional/sauer-sgbii-21-mehrbedarfe-2631-lebens-und-bedarfslagen-tendenziell-positive-fallgestaltungen_idesk_PI13994_HI6541737.html

Sorry, aber das sehe ich halt anders.Ich kann dad ehrlich gesagt auch nicht dem Link entnehmen.
Umgangsrecht hat meiner Meinung nach nichts mit den Umständen zu tun.


>>>Umgangsrecht ist ein Begriff des Familienrechts. Er beschreibt den Anspruch auf Umgang eines minderjährigen Kindes mit seinen Eltern und jedes Elternteils mit dem Kind, in besonders gelagerten Fällen auch das Recht Dritter auf Umgang mit dem Kind beziehungsweise des Kindes mit Dritten<<<

[justine1992]

Dir geht es doch aber gar nicht um das Umgangsrecht. Dir geht es darum, dass Dir das Recht jemand bezahlen soll. Da solltest Du schon unterscheiden.