Gegen Widerspruchsbescheid klagen bei BG/HG

[PetraL]

Das kannst du selbst gar nicht korrekt beurteilen.

Äh, doch? Wir haben extrem sehr viel weniger Energie verbraucht, als theoretisch erforderlich wäre lt. Gutachten. Der Gutachter hat auch festgestellt, dass bei den tatsächlichen Verbrauchswerten eine Raumtemperatur von 20 Grad wohl nicht zu erreichen sind. Was ja auch stimmt: Wir hatten letztes Jahr 13-18 Grad je nach Raum. Die wehrte Dame sieht darin aber immer noch ein unwirtschaftliches Heizverhalten.

Was mir auffällt - aber darüber wissen andere User sicher besser Bescheid - wie will das JC oder das SG "deinen Kopfanteil" raus rechnen. Was übrig bleibt kann dann ja nur noch der "Kopfanteil deiner Tochter" sein.

Den tatsächlichen Betrag halbieren natürlich - ist bei 2 Köpfen ja einfach. 

Und was dein RA darauf geantwortet hat das MUSS man wissen !!

Ja, das will ich auch wissen. Logisch.

Wenn alle Stricke reißen schlage ich vor es mit einer Abtretung zu versuchen die allem anderen vorgeht. Dagegen kann auch das Gericht nichts machen.

Was meinst du denn damit?

Übrigens: Ich bin ja - neben allen anderen Baustellen - außerdem dabei, eine Gesamtaufstellung aller vom JC zu fordernden Nachzahlungsbeträge zu machen. Dazu habe ich - eher mehr interessehalber - mal nachgeschaut, wie da eigentlich die "Nichtprüfungsgrenze" auf Basis des "Bundesweiten Heizkostenspiegels" war. Und siehe da: Schon nur beim letzten Jahr, wo wir wegen diverser - nicht von uns verschuldeten Faktoren - einen etwas höheren Verbrauch hatten als sonst im Durchschnitt, war unser Verbrauch auf den Monat umgerechnet nur minimal höher (42,7 kWh) als der Max-Wert im Heizkostenspiegel. Und gezahlt hat das JC weniger als im HK-Spiegel als Nichtprüfungsgrenze angegeben ist - obwohl die "Kappungsgrenze" ja eigentlich noch darüber liegen sollte ...

Das ist nur das Argument vom JC und lange nicht bindend. Es greift ja schon fast einer Gerichtsentscheidung vor.

Ich habe den Eindruck, die wissen genau, dass sie längst verloren haben und versuchen jetzt mit allen Mitteln, noch was zu sparen ...

Außerdem scheint mir nach deinen Berichten dein RA nicht gerade gute Arbeot zu leisten

Ja, das scheint mir allerdings auch so. Leider. 

[Ratlos]

Liebe Petra der ganze Fall wird langsam undurchsichtig.
Seit 9 Seiten reden wir von RFB`s, von Prozessstandschaft usw. usw.
In Wahrheit bist du von deinem eigenen Verfahren ausgeschlossen.

Folgende Fakten haben wir hier:
1. Wir kennen nicht die Klageschrift deines RA und dessen Klagebegründung
2. Wir kennen nur einen kleinen Ausschnitt aus der Klageerwiderung des JC
3. Wir wissen nicht - was absolut notwendig wäre - was dein RA darauf geantwortet hat
4. Wir kennen keine Reaktion des SG - weder einen Beschluss noch sonst etwas.
5. die beiden RFB sind für mich widersprüchlich.
   Zweideutige Formulierungen gehen immer zu Lasten des JC.
6. Seit 15.06. läuft der Schriftverkehr RA - SG - JC und du weißt nichts davon.

Das JC stützt sich auf ein 18-seitiges Gutachten welches das SG gar nicht beurteilen kann. Der Richter*in ist ja kein Heizungsfachmann.

Wer gab das GA in Auftrag und zahlte es?

Dringender Rat: Morgen am 12.09. liegt der gesamte bisherige Schriftverkehr (siehe Punkte 1 - 4) im Laufe der vormittags auf deinem Rechner.
Kommen vom RA wieder Ausreden wie Urlaub, Krankheit, Überlastung oder gar Telefontermin in 2 Wochen usw. d.h. hält er dich wieder hin, forderst du bitte morgen mittag die Unterlagen direkt vom SG an mit der Begründung dass dein RA dir keine Informationen zum Prozessverluf zukommen lässt.
Das aber ist seine Pflicht!

Ohne Kenntnis der Fakten kann man dir keinen rechtssicheren Rat mehr geben.
Den RA hätte ich persönlich schon lange nach vorheriger RA-Rüge raus geschmissen.
Ein Verlust ist dieser Mann sicher nicht.

Es hat sich mir bisher nie erschlossen, warum man bei Nennung 1 Klägerin (also du)
den Kopfanteil angeblich nicht raus rechnen kann aber bei Nennung 2er Klägerinnen schon.

Ohne genauere Kenntnisse wäre jetzt jeder weitere Rat von mir verantwortungslos und mit Rechtsunsicherheit belastet. Das Risiko gehe ich nicht ein!

Der Hinweis auf Abtretung der Forderung deiner Tochter wäre nur ein allerletzter Versuch auf Grundlage von § 53 SGB 1 damit du als Einzelklägerin den vollen Anspruch einklagen kannst.
Eine Erfolgsgarantie ist das aber nicht!!

***********************************************
Gleiches gilt für dein Streitverfahren mit der IU und dem IKB auch wenn da kein RA beigeschaltet ist.

 

[PetraL]

1. Wir kennen nicht die Klageschrift deines RA und dessen Klagebegründung
2. Wir kennen nur einen kleinen Ausschnitt aus der Klageerwiderung des JC
3. Wir wissen nicht - was absolut notwendig wäre - was dein RA darauf geantwortet hat
4. Wir kennen keine Reaktion des SG - weder einen Beschluss noch sonst etwas.
5. die beiden RFB sind für mich widersprüchlich.
  Zweideutige Formulierungen gehen immer zu Lasten des JC.
6. Seit 15.06. läuft der Schriftverkehr RA - SG - JC und du weißt nichts davon.

1. Bin ich dabei alles zu sichten, sortieren und aufzuschreiben
2. Das war keine Klageerwiderung sondern die Stellungnahme des Jobcenters zum Gutachten
3. Weiß ich auch immer noch nicht
4. Gibt ja noch keinen Beschluß?
5. Ja. Bei den Widerspruchsbescheiden steht noch das kleine "für sich" dabei - das soll man mal als Laie richtig interpretieren können! 
6. Keine Ahnung, sieht aber wohl so aus

forderst du bitte morgen mittag die Unterlagen direkt vom SG an mit der Begründung dass dein RA dir keine Informationen zum Prozessverluf zukommen lässt

Ja, die Idee ist mir gestern auch schon gekommen.
Hast du einen Vorschlag zur Formulierung? (oder @Ottokar? oder jemand anderes?)
Da könnte ich ja auch meine Vollmacht gleich mitschicken, dass ich die Interessen meiner Tochter mit vertreten darf.
Oder wäre das nicht ratsam?

Den RA hätte ich persönlich schon lange nach vorheriger RA-Rüge raus geschmissen.
Ein Verlust ist dieser Mann sicher nicht.

1. Hattet ihr mir nicht von dieser Rüge abgeraten?
2. Sehe ich inzwischen auch so, aber dann stehe ich da ganz alleine? Ich weiß ja nicht einmal, wie ich da überhaupt hinkommen soll zu einer mündlichen Verhandlung ... 

Es hat sich mir bisher nie erschlossen, warum man bei Nennung 1 Klägerin (also du)
den Kopfanteil angeblich nicht raus rechnen kann aber bei Nennung 2er Klägerinnen schon.

Wieso? Das kann man doch? Das ist ja das Problem: Das JC sagt, es klagt nur 1 von 2, also gibt's nur maximal 1/2 ... 

[Ratlos]

1. Hattet ihr mir nicht von dieser Rüge abgeraten?

Ja habe ich zum damaligen Zeitpunkt. In der Zwischenzeit ist ein volles viertel Jahr vergangen und du weiß nichts über den Verfahrensverlauf weil er dich nicht involviert.
Da wäre nicht nur eine Rüge sondern ein Rausschmiß das Richtige.

3. Weiß ich auch immer noch nicht

Die Stellungnahme ist die Klageerwiderung des JC und das GA Inhalt der Beweisaufnahme.
Nochmal die Frage: Wer hat das GA in Auftrag gegeben und bezahlt und weshalb ist es erstellt worden.
Wie du schreibst sagt JC: 1 Kläger also nur halber Anteil. Wozu dann das GA?

5. Ja. Bei den Widerspruchsbescheiden steht noch das kleine "für sich" dabei

Habe ich gelesen. Ist aber keine Soll-Vorschrift und m.E. für Laien unverständlich.
Dein RA dieser blö.. hätte in seiner Klageschrift nur schreiben müssen ... namens und im Auftrag der Damen xxxx ... statt nur "Petra" und alles wäre in Butter.

Da könnte ich ja auch meine Vollmacht gleich mitschicken,

Die hätte ich vor Abgabe an das SG gerne erst inhaltlich gesehen!!
Du musst dir jetzt über eines klar sein:
Forderst du deine Unterlagen direkt vom SG an übergehst du deinen RA und es kann sein dass er dann das Mandaat niederlegt. Dann musst du dir einen andern RA suchen.
Darum morgen zuerst vom RA fordern, dass er die alle Unterlagen sofort übersendet. Tut er das nicht oder kommt er wieder mal mit Ausreden - dann morgen vom SG anfordern.
Die Formulierung an das SG sind nur 2-3 Zeilen; die schreib ich dir gern vor.

[PetraL]

Die Stellungnahme ist die Klageerwiderung des JC

Äh, nein, Klageerwiderung gab's vorher. D.h., es gab mehrere, da mehrere Klagen, die dann (teilweise) zusammengefasst wurden. Da habe ich aber - leider, sorry - selber den Überblick inzwischen total verloren. Deshalb arbeite ich auch an einer Aufstellung darüber, wer was wann wem geschrieben hat und unter welchen Aktenzeichen nun was genau läuft.

Nochmal die Frage: Wer hat das GA in Auftrag gegeben und bezahlt und weshalb ist es erstellt worden.

Meiner Erinnerung nach hat das SG das JC aufgefordert, ein solches Gutachten erstellen zu lassen, um ihre Behauptung zu beweisen, dass wir verschwenderisch heizen. Das ist schon ziemlich lange her, sicherlich ein Jahr oder länger, so dass ich es nicht mehr genau erinnere. Und so weit zurück bin ich noch nicht in der Sichtung meiner gesammelten Unterlagen und Emails. Ich denke mal, dass das JC dafür bezahlen musste?

und m.E. für Laien unverständlich.

Nicht nur deines Erachtens nach! Für mich war das auch nicht verständlich. Und scheinbar ja auch nicht einmal für meinen RA ...

Die hätte ich vor Abgabe an das SG gerne erst inhaltlich gesehen!!

habe ich angehängt - ich hoffe, ich habe ordentlich anonymisiert ...

[Dateianhang durch Administrator gelöscht]

[Ratlos]

Das rote bitte aus der Vollmacht raus.

Da habe ich aber - leider, sorry - selber den Überblick inzwischen total verloren.

Und wie sollen
 wir hier dann den Überblick für rechtskonforme Antworten bekommen?

Meiner Erinnerung nach hat das SG das JC aufgefordert, ein solches Gutachten erstellen zu lassen, um ihre Behauptung zu beweisen, dass wir verschwenderisch heizen.

Daraus erkennt man dass das SG dem JC nicht glaubt. Dennoch hat es so ein teueres GA erstellen lassen. Ja Zahlung obliegt dem JC. GA gehört zur Beweisführung.
Dann gehen die bei Verlust auch vor das LSG. Überzeugt!

Das GA hätte ich gerne mal gesehen, weil das JC schreibt der Gutachter arbeitet mit "Schätzungen". Dann nämlich kann man das GA in den Mülleimer werfen denn bei 18 Seiten muss es sich um ein gerichtsfestes Voll-GA handeln.
Aus der Wissensdatenbank:
Der Text eines GA insgesamt muss ohne weitere Erklärung vollständig verstehbar sein. Der Autor darf es nicht dem Leser überlassen, Textfragmente selber zu assoziieren.

Weiterhin ist es sehr wichtig, dass Gutachten Fragen klären und nicht neue aufwerfen.
(Anmerkung: Tut es aber wenn in einem GA mit Schätzungen gearbeitet wird !)
Und genau das passiert nämlich, wenn die Angaben des Sachverständigen im Gutachten nicht eindeutig zu identifizieren sind oder keinen klaren Aufschluss geben.
Ein Gutachten muss immer Klarheit in der jeweiligen Streitfrage bringen und darf nicht noch mehr Fragen aufwerfen.

Hierbei ist am allerwichtigsten die Fragestellung des SG an den GA.
Ein Gerichtsgutachten darf sich nur auf die gestellten Fragen beziehen.
Lade doch das GA mal hoch.
Offensichtlich greifen hier mehrere Fälle ineinander. Also keine Kleinigkeit das Ganze.
Da stößt ein öffentliches Forum fast an seine Grenzen

[PetraL]

Das rote bitte aus der Vollmacht raus.

Äh... ??? ... Was für "rotes" ??? 
Und wieso raus? Die Vollmacht ist doch schon fertig? Datum 18. Geburtstag meiner Tochter - also vor 3 Jahren ...

Dann habe ich gerade nochmal eine Email an den RA fertig gemacht:
"Guten Tag, lieber Herr XY.
Ich habe mir das mit der mündlichen Verhandlung nochmal durch den Kopf gehen lassen und denke, dass diese für uns nur von Vorteil sein kann - auch wenn ich noch nicht weiß, wie ich da überhaupt hinkommen sollte.
Ich möchte daher nicht auf die mündliche Verhandlung verzichten. Was meinen Sie denn dazu? Leider haben Sie bzw. Frau ABC in dem Anschreiben dazu nichts verlauten lassen.
Anscheinend fehlt mir da aber auch einiges an Schriftwechsel - nämlich alles zwischen dem 15.06.22 (der Übermittlung der Stellungnahme des Jobcenters vom 09.06.22 zum Gutachten durch Frau ABC) und dem Verzicht des Jobcenters auf mündliche Verhandlung vom 22.08.22, den mir Frau ABC am 07.09.22 übermittelt hat.
Dazwischen müsste es doch noch einiges an Schriftwechsel gegeben haben?
Bitte übermitteln Sie mir die fehlenden Schriftstücke umgehend, da ich sonst den Schriftwechsel direkt vom Sozialgericht anfordern müsste, damit ich wieder auf dem Laufenden bin.
Vielen Dank und
mit freundlichen Grüßen"

P.S.:

Das GA hätte ich gerne mal gesehen, weil das JC schreibt der Gutachter arbeitet mit "Schätzungen". Dann nämlich kann man das GA in den Mülleimer werfen denn bei 18 Seiten muss es sich um ein gerichtsfestes Voll-GA handeln.
Aus der Wissensdatenbank:
Der Text eines GA insgesamt muss ohne weitere Erklärung vollständig verstehbar sein. Der Autor darf es nicht dem Leser überlassen, Textfragmente selber zu assoziieren.

Das ist richtig, richtig viel. Dazu jede Menge Fotos - die ich keinesfalls veröffentlichen will. Da war es mir schon nicht recht, dass überhaupt welche gemacht wurden, aber naja. Ich habe das Ding nicht mal ausgedruckt, um nicht so viel Tinte und Papier zu verschwenden - da weiß ich jetzt echt nicht, wie ich das hier dann wenigstens auszugsweise hochladen soll...
Morgen muss ich mich auch erstmal fertig auf meine Pflegebegutachtung (Dienstag früh) vorbereiten und meine (auf dem Boden) ausgebreiteten Papierstapel zum Thema Heizkosten wieder einsammeln und geordnet irgendwo deponieren, damit es dann Dienstag nicht mehr ganz so chaotisch aussieht. Werde also für das Forum eher keine Zeit haben.

[Ratlos]

Was meinen Sie denn dazu?

Diesen Satz streiche bitte! Der RA hat nichts zu meinen - du bestimmst.
Jetzt nach 10 Seiten Thread taucht plötzlich ein Gutachten auf dessen Inhalt keiner von uns kennt.

Hat das SG den GA bestimmt?
oder das JC nur aufgefordert eines erstellen zu lassen und das JC hat den GA bestimmt?
Dann wäre es ein Partei-GA das zwar beachtet werden muss aber unverbindlich ist.
Ein Partei-GA wird immer bestritten!
Aus dem GA ist auf alle Fälle die Passage extrem wichtig wo der GA angeblich von "Schätzungen" spricht. Eine Schätzung hat in einem GA nichts verloren.
Enthält es tatsächlich Schätzungen ist die GA-Frage nicht beantwortet und das GA für den Müll.

Zu guter letzt ist unbedingt die Fragestellung an den GA ein sehr wichtiger Baustein.

Nenne mir bitte Namen und Anschrift des GA - ich will seine Zertifikation nachprüfen.

Für den Inhalt meiner bisherigen Beiträge übernehme ich die Verantwortung;
künftige Antworten ohne Detailkenntnisse aber liegen in deinem Risikobereich.
Es scheinen mir zuviele Prozessverfahren die ineinander zu greifen

[PetraL]

Für den Inhalt meiner bisherigen Beiträge übernehme ich die Verantwortung;

Nun ja, hier in diesem Thread geht es ja nicht um das Thema "Heizkosten" und "kann ich den Prozess gewinnen?" oder "stehen mir höhere Heizkosten zu?" sondern nur um die Frage, ob meine Tochter tatsächlich hätte separat nur für sich klagen müssen.
Und falls ja, wie da die Kuh noch vom Eis zu kriegen ist.

Die ganze Heizkostensache ist ein Thema für sich und würde hier einfach den Rahmen sprengen.

Sollte ich - wider Erwarten - den Prozess verlieren bzw. sollte - was zu erwarten ist - das JC in Berufung/Revision gehen, dann können wir die Frage der Heizkosten ausführlich in einem separaten Thread erörtern.
OK?

[Ratlos]

ob meine Tochter tatsächlich hätte separat nur für sich klagen müssen.
Und falls ja, wie da die Kuh noch vom Eis zu kriegen ist.

Wenn das mit der versuchten Prozessstandschaft nicht klappt, bleibt nach meiner Ansicht nur noch der Versuch über eine Abtretung den Anteil deiner Tochter mit ins Verfahren zu nehmen, was aber keine Erfolgsgarantie ist.

Auf alle Fälle wird jetzt dringend der Schriftverkehr deines RA gebraucht und die Antwort des SG - soweit bereits vorhanden.
Vorher ist alles weitere nur nutzlose Spekulation

[PetraL]

Kurzer Lagebericht:
Immer noch keine Reaktion vom RA. Keine Antwort auf meine Mails vom 30.08., 07. und 08. und 09.09., keine Ahnung ob überhaupt gelesen oder nicht (Lesebestätigung lässt sich ja einfach wegklicken, eine automatisch generierte Empfangsbestätigung wie z.B. bei den Ämtern gibt es nicht).
Das nervt total ... 

[PetraL]

Guten Tag, ihr Lieben, und ein Frohes Neues Jahr.
Kurzes Update: Nach 2 mündlichen Verhandlungen habe(n) ich/wir gewonnen, das JC muss die Heizkosten voll übernehmen. 
Dass meine Tochter ausgeschlossen wäre oder separat hätte klagen müssen, wurde übrigens in keiner der beiden Verhandlungen erwähnt. 

[Ottokar]

Nach 2 mündlichen Verhandlungen habe(n) ich/wir gewonnen, das JC muss die Heizkosten voll übernehmen.

Gratulation!

Dass meine Tochter ausgeschlossen wäre oder separat hätte klagen müssen, wurde übrigens in keiner der beiden Verhandlungen erwähnt.

Etwas Anderes hätte mich auch arg gewundert.

[PetraL]

Wen es interessiert: Die neueste Entwicklung gibt es hier: https://hartz.info/index.php/topic,134355.new.htm