Gegen Widerspruchsbescheid klagen bei BG/HG

[PetraL]

@ Ottokar fährt in seiner Antwort Nr. 74 eine völlig andere, durchaus erfolgversprechende Schiene die mit einer gewillkürten Prozessstandschaft nicht das geringste zu tun hat.

Oh, aha ... keine Ahnung, für mich hört es sich ziemlich gleich an, aber ich bin halt totaler Laie ... 

[Ratlos]

aber ich bin halt totaler Laie ...

Dann prüfe die Ratschläge die man dir gibt auf Richtigkeit nach und handel entsprechend.
Jeder hier meint es gut. Keiner will dem anderen was Böses.
Aber die vielen Streitigkeiten die du führst überfordern jeden Laien und daraus entsteht dann meistens Fehlverhalten,
weil vorgeschlagene rechtlich korrekte Wege mangels eigener Kennisse und Zusammenhänge nicht umgesetzt werden.

[PetraL]

Dann prüfe die Ratschläge die man dir gibt auf Richtigkeit nach und handel entsprechend.

Eurer fachlichen Diskussion kann ich leider nicht folgen und mangels Fachkenntnissen auch nicht beurteilen, was davon jetzt "richtig" ist und was nicht.

Das ist genau das, was ich ab Beitrag #74 schrieb.

Deshalb denke ich mal, dass das soweit ok ist. Bzw. hoffe es.
Ich kann ja jetzt nur abwarten, was darauf als Antwort kommt - entweder vom Gericht oder vom Jobcenter...

[Ratlos]

Gegen eine Prozessstandschaft wird sich das JC wehren.
Kumulativ wäre dadurch m.E. eine unzumutbare Beeinträchtigung der Gegenpartei JC gegeben.
Und eine RFB mit ausdrücklichen Hinweis auf 2 notwendige Kläger wäre gar nicht nötg.

Bei Vorschlag @ Ottokar schätze ich (meine persönliche Meinung) die Chancen auf gut 80-90 % ein.
Gerade das SG macht sich wo wenig Arbeit wie möglich denn die sind heillos überlastet und froh wenn sie 2 mögliche Verfahren in einem Aufwasch bereinigen können, es also nicht zu einem Ü-Antrag und in Folge zu neuer Klage kommt.

[Ottokar]

Eine gewillkürte Prozessstandschaft liegt vor, wenn die Prozessführungsbefugnis durch Rechtsgeschäft vom Rechtsträger auf die Partei des Prozesses übertragen wird.
Der Rechtsträger ist hier die Tochter und die Partei der Prozesses die Mutter.
Voraussetzungen sind eine wirksame Ermächtigung des Prozessstandschafters (d.h. hier eine Vollmacht von der Tochter für die Mutter, siehe Beitrag #74) sowie ein schutzwürdiges Eigeninteresse des Ermächtigten an der Prozessführung im eigenen Namen.
Dieses schutzwürdige Eigeninteresse der Mutter liegt vor, da sie als BG-Mitglied die Anerkennung der selben Heizkosten begehrt, mit denen auch die Tochter als BG-Mitglied belastet ist.

[Ratlos]

Der Rechtsträger ist hier die Tochter und die Partei der Prozesses die Mutter.

Täuscht du dich da nicht ?? Rechtsträger ist doch immer der Kläger und das ist die Mutter die Petra.
Die Klage läuft doch bisher auf ihren Namen - § 69 SGG.

Ich habe jetzt auch mal im Jura Forum nachgelesen - (Auszug) :
Eine willkürliche Prozessstandschaft liegt vor, wenn die Prozessführungsbefugnis durch Rechtsgeschäft vom Rechtsträger (also dem Kläger) auf die Partei des Prozesses übertragen wird.

Petra und ihre Tochter leben doch zudem in einer Bedarfsgemeinschaft oder nicht? - Siehe Eingangsbeitrag
Auszug aus Haufe:
Kein Fall der gesetzlichen oder gewillkürten Prozessstandschaft ist die Geltendmachung von Ansprüchen des Mitglieds einer Bedarfsgemeinschaft nach § 7 Abs. 3 SGB II durch ein anderes Mitglied dieser Bedarfsgemeinschaft.

Irgendwie widerspricht sich der § 7 Abs 3 mit dem Kommentar.
Langsam blickt man kaum mehr durch. Oder fasse ich jetzt was falsch auf ??

mangels Fachkenntnissen auch nicht beurteilen, was davon jetzt "richtig" ist und was nicht.

Ich halte mich jetzt mal raus aus diesen Faden und drücke dir und deinem RA die Daumen für guten Erfolg.

[Ottokar]

Nein, ich irre mich nicht.
Es geht hier um die Rechte der Tochter gegenüber dem JC hinsichtlich höherer HK.
Die Tochter ist der Rechtsträger und hat ihre Rechte per Vollmacht auf die Mutter übertragen, damit die Mutter nicht nur für sich, sondern auch für ihre Tochter, gegenüber dem JC höhere HK geltend machen kann, falls erforderlich auch klagen.
Diese Vollmacht (siehe Beitrag #74) umfasst (u.a.) das Recht der Mutter, im Namen der Tochter Widerspruch einzulegen und zu klagen.
Somit wurde vom Rechtsträger (Tochter) die Prozessführungsbefugnis (Klagebefugnis) durch Rechtsgeschäft (Vollmacht) auf die Partei des Prozesses (Mutter) übertragen.
Das nennt sich gewillkürte Prozessstandschaft. Diese ist aber nur zulässig bzw. gegeben, wenn die Partei des Prozesses auch im Eigeninteresse klagt und nicht nur als reiner Vertreter bzw. Bevollmächtigter. Genau diese Voraussetzungen (Vollmacht und berechtigtes Eigeninteresse) sind hier auch gegeben.

[Ratlos]

Ich schlage mal eine "schöpferische Pause" vor.
Der RA muss ja jetzt den Schriftsatz des JC ebenfalls schriftsätzlich erwidern und PetraL davon zwingend eine Abschrift zukommen lassen.
Petra wird uns das Schreiben sicher nicht vorenthalten.
Und wenn wir dann Inhalt und Begründung kennen prüfen wir das Ganze mal sehr genau im Detail nach.
Bin selber gespannt wie der RA im Detail und Begründung vorgehen will.

Eine Frage die ich nicht beantworten kann:
Ist die RFB überhaupt zulässig dass dann wenn in 1 Bescheid 2 beschwert sind auch zwei Personen klagen müssen, wenn es um die gleiche Sache geht?

[PetraL]

Der RA muss ja jetzt den Schriftsatz des JC ebenfalls schriftsätzlich erwidern und PetraL davon zwingend eine Abschrift zukommen lassen.
Petra wird uns das Schreiben sicher nicht vorenthalten.

Hier gibt es noch nichts Neues bzw. nichts wirklich Erhellendes: Am 30.08.22 hatte ich den RA nochmal angeschrieben und nachgefragt, ob er unsere Stellungnahme zu der Stellungnahme des JC zum Gutachten nun inzwischen an das SG geschickt hätte....
Gestern gab es - endlich eine Reaktion - vom RA (war von meinem Email-Programm in den Spam-Ordner gelegt worden  ):
Das SG hat ihm mit Datum 23.08.22 ein Schreiben des Jobcenters vom 22.08.22 übermittelt mit dem Inhalt
"Der Beklagte ist mit einer Entscheidung ohne mündliche Verhandlung durch Gerichtsbescheid einverstanden. "
- Keine Ahnung, was das für Auswirkungen hat. Aber gute 2 Wochen, um mir das Ding zur Kenntnis zu schicken, sind ja auch schon ganz schön lang ... 
Ich habe ihm geantwortet und auch nochmal nach seiner (unserer) Stellungnahme für das SG gefragt - bin mal gespannt, ob ich das Schreiben dann bald  mal zu Gesicht bekomme.

Eine Frage die ich nicht beantworten kann:
Ist die RFB überhaupt zulässig dass dann wenn in 1 Bescheid 2 beschwert sind auch zwei Personen klagen müssen, wenn es um die gleiche Sache geht?

Ich bin jetzt endlich dazu gekommen, die Rechtsbehelfsbelehrungen der (Ablehnungs-)Bescheide (sind ja immer gleich) und der Widerspruchsbescheide (auch immer gleich) einzuscannen:


[Dateianhang durch Administrator gelöscht]

[PetraL]

Das SG hat ihm mit Datum 23.08.22 ein Schreiben des Jobcenters vom 22.08.22 übermittelt mit dem Inhalt
"Der Beklagte ist mit einer Entscheidung ohne mündliche Verhandlung durch Gerichtsbescheid einverstanden. "
- Keine Ahnung, was das für Auswirkungen hat.

Werden wir eigentlich da gar nicht gefragt, ob wir auf eine mündliche Verhandlung verzichten wollen?
Und ist das für uns eigentlich gut oder schlecht, wenn nur nach Aktenlage entschieden wird?
Wie soll ich darauf reagieren?
Fällt dazu niemandem etwas ein?

[Ratlos]

Bestehe auf eine Hauptverhandlung.
Ohne deine Zustimmung ist ein Abschluss des Verfahrens nach Aktenlage nicht möglich.
Wo steht das was dass 2 Personen klagen müssen. In der 1.  RFB jedenfalls nicht.
Das sind 2 verschiedene RFB´s. Welche ist die Richtige.

Jetzt wird noch die Klageerwiderung des JC an das SG gebraucht. Bitte laden.

[PetraL]

Bestehe auf eine Hauptverhandlung. Ohne deine Zustimmung ist ein Abschluss des Verfahrens nach Aktenlage nicht möglich.

OK. Habe den RA schon danach gefragt (gestern morgen)

Wo steht das was dass 2 Personen klagen müssen. In der RFB jedenfalls nicht.

Das hat das Jobcenter in seiner Stellungnahme zu dem Gutachten über die Angemessenheit unserer Heizkosten geschrieben (Seite 2 das rot umrandete).

P.S.: Sorry, hatte den Rest irgendwie überlesen (?)

Wo steht das was dass 2 Personen klagen müssen. In der 1.  RFB jedenfalls nicht.
Das sind 2 verschiedene RFB´s. Welche ist die Richtige.

Die 2. ist die von den Widerspruchsbescheiden, wo man als Rechtsmittel nur noch Klage einreichen kann.

Jetzt wird noch die Klageerwiderung des JC an das SG gebraucht. Bitte laden.

Äh, welche Klageerwiderung von allen meinst du denn? Da gibt's ja mehrere ...

[Ratlos]

Jetzt müsste man wieder das Heiz-GA kennen.
Aber ich denke dass @ ottokar dir hier den erfolgreichen Weg aufzeigen kann.
Jedenfalls besser als ich.

OK. Habe den RA schon danach gefragt (gestern morgen)

Du sollt nicht fragen, sondern anordnen. DU bist die Herrin des Verfahrens, der RA nur dein verlängerter Arm.

Ich lese nirgendwo dass 2 Personen klagen müssen um den Anspruch voll durchzusetzen.
Es geht lediglich um die pro Kopf-Aufteilung aber nicht um 2 Kläger. Wie kommst du überhaupt darauf?

[PetraL]

Jetzt müsste man wieder das Heiz-GA kennen.

Das ist ein 11-Seiten-Ding (oder so), mit seitenweise Messergebnissen und Zahlen.
Allerdings hat die Dame vom JC das Fazit des Gutachtens genau falsch herum "verstanden" (oder tut zumindest so). Dann der Waschküchen-Mumpitz, etc. - alles hauptsächlich geistiger Dünnschiss, halt typisch ... 

Du sollt nicht fragen, sondern anordnen. DU bist die Herrin des Verfahrens, der RA nur dein verlängerter Arm.

Ich hatte ihn gefragt, ob das gut oder schlecht ist für uns und ob wir nicht danach gefragt werden, ob wir mit dem Verzicht auf mündliche Verhandlung einverstanden sind.

Es geht lediglich um die pro Kopf-Aufteilung aber nicht um 2 Kläger. Wie kommst du überhaupt darauf?

Steht doch da ganz klar?:
"Abschließend ist festgestellt, dass unbeachtlich sämtlicher benannter Punkte die Klage nicht
vollumfänglich erfolgreich sein kann. Beteiligter dieses Klageverfahrens ist auf Klägerseite
lediglich Frau xxx. Die Heizkosten wären jedoch kopfanteilig auf die Klägerin
und ihre Tochter aufzuteilen. Die begehrte vollständige Übernahme der Hetzkostennachzahlung durch den Beklagten kann die Klägerin daher in diesem Verfahren nicht erstreiten."
Habe gerade gesehen, dass ich da vergessen habe zu anonymisieren und lösche das Ding deshalb raus.

Äh... wie krieg ich das Ding da raus????

[Ratlos]

hat die Dame vom JC das Fazit des Gutachtens genau falsch herum "verstanden" (oder tut zumindest so). Dann der Waschküchen-Mumpitz, etc. - alles hauptsächlich geistiger Dünnschiss, halt typisch ... 

Das kannst du selbst gar nicht korrekt beurteilen.

ob wir mit dem Verzicht auf mündliche Verhandlung einverstanden sind.

Nein, ohne Verhandlung kannst du keine weiteren Argumente vortragen und mit etlichem bist du ja nicht einverstanden. Außerdem scheint mir nach deinen Berichten dein RA nicht gerade gute Arbeot zu leisten

Beteiligter dieses Klageverfahrens ist auf Klägerseite
lediglich Frau xxx

Lese mal die RFB. Da steht >> jede betroffene Person oder ein Dritter << kann klagen.
Da steht nichts davon dass 2 Personen gegen 1 Bescheid klagen müssen, oder ein Dritter für 2 Personen Klage einreichen muss.

Was mir auffällt - aber darüber wissen andere User sicher besser Bescheid - wie will das JC oder das SG "deinen Kopfanteil" raus rechnen. Was übrig bleibt kann dann ja nur noch der "Kopfanteil deiner Tochter" sein.

Die begehrte vollständige Übernahme der Hetzkostennachzahlung durch den Beklagten kann die Klägerin daher in diesem Verfahren nicht erstreiten."

Das ist nur das Argument vom JC und lange nicht bindend. Es greift ja schon fast einer Gerichtsentscheidung vor.
Und was dein RA darauf geantwortet hat das MUSS man wissen !!

Wenn alle Stricke reißen schlage ich vor es mit einer Abtretung zu versuchen die allem anderen vorgeht. Dagegen kann auch das Gericht nichts machen.