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Einladung ohne RFB

Begonnen von Miau, 15. Januar 2023, 16:31:36

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Miau

Hallo,

muss man einer Vorladung ohne RFB  Folge leisten oder nicht? Vorladung wurde Ende Dez. (während Sanktionsmoratorium) erstellt. Der Termin beim SB ist für Ende Jan.
 
Es gibt keine gültige EinV. Musste beim Neuantrag  einen Wisch zur Kenntnisnahme der §§ 60, 67 unterschreiben. Sparen die sich aufgrunddessen bei jeder Einladung die RFB anzuhängen? Oder ist es rechtlich erforderlich, jedes Mal die RFB anzuheften, damit die Vorladung rechtswirksam ist und ggfs. sanktioniert werden kann?
MFG Miau

götzb

Wenn keine Rechtsfolgebelehrung dem Schreiben beiliegt,
ist dieser Termin auch ohne Rechtsfolgen,
wenn man dieser dann echten Einladung
nicht folgt.
Liebes Corona. Vielen Dank das dank dir die Jobcenter 3 Monate schließen mussten. #auch Pandemien haben ihre guten Seiten.
Arbeit bekämpfen, Automatisierung fördern ! Das evangelische Arbeitsethos ist das Grundübel dieser Gesellschaft.

Kopfbahnhof

Zitat von: Miau am 15. Januar 2023, 16:31:36muss man einer Vorladung ohne RFB  Folge leisten oder nicht?
Genau genommen nicht.

Da deine Einladung aber keiner kennt, ist es schwierig genauer darauf zu Antworten.

Erfahrungsgemäß sind die JC beim nächsten mal genauer und achten darauf.
Meistes gibt es dann eh in kurzer Zeit, eine neue Einladung.

Miau

Zitat von: götzb am 15. Januar 2023, 17:01:15dann echten Einladung
Was meist Du mit echter Einladung?

Zitat von: Kopfbahnhof am 15. Januar 2023, 17:05:19Da deine Einladung aber keiner kennt, ist es schwierig genauer darauf zu Antworten.

Das Übliche: "zur aktuellen beruflichen Situation".

Hatte eine solche Vorladung schon für Anfang Dezember erhalten. War auch ohne RFB. War hingegangen. Der SB war aber krank/nicht da. Der Vertretung hatte ich damals gesagt, dass ich meine Angelegenheitenn lieber mit meinem SB klären will (nicht mit der Vertretung). Die aktuelle Einladung ist Ende Dez. von dieser Vertretung ausgestellt worden, für den Termin bei meinem SB. Vielleicht hatte ich den Eindruck erweckt, ich hätte  Gesprächsbedarf und er hat sich die Einladung auf Termin gelegt.

Yasha

Zitat von: Miau am 15. Januar 2023, 16:31:36Musste beim Neuantrag  einen Wisch zur Kenntnisnahme der §§ 60, 67 unterschreiben.
MFG Miau

Was die Meldepflicht anbetrifft -so hat Deine Unterschrift bei Neuantrag nicht unbedingt damit etwas zu tun. Kommt darauf an -was der Meldezweck dessen ist. Und ob das damalige Teil zur Kentnisnahme da unterscheidet:

ZitatDie   Meldepflicht   nach §   59 SGB II i. V. m. § 309 SGB III geht nicht zwingend der Mitwirkung nach § 61 SGB I vor.  unterscheiden sich Normen in den Voraussetzungen, in  ihrem  Rechtscharakter  (Mitwirkungsaufforderung  ist  kein Verwaltungsakt, .

Zitathingegen  ist  eine  Meldeaufforderung  als Verwaltungsakt   einzuordnen)   und in   ihren   Folgen   (vgl. §   32 SGB II sowie § 66 SGB I)

Und

ZitatSoweit  §  61  SGB  I  neben  der  allgemeinen  Meldepflicht  in  Betracht  kommt,  muss  dem  Betroffenen  eindeutig  klargemacht  werden,  welche Rechtsgrundlage gelten soll, insbes. welche Folgen ihn bei unterlassener   Mitwirkung  treffen  können.

Quelle:§§ 60 – 67 SGB I  Mitwirkungspflichten im Rahmen der Grundsicherung für Arbeitsuchend

Da war Deine Unterschrift ggf. voreilig -wenn die Unterscheidung da Deinerseits und/oder von Seiten des Jobcenters unvollständig war bzw. ist. 

Miau

Zitat von: Yasha am 15. Januar 2023, 17:56:56 [Erweitern]
Zitat von: Miau am 15. Januar 2023, 16:31:36Musste beim Neuantrag  einen Wisch zur Kenntnisnahme der §§ 60, 67 unterschreiben.
MFG Miau

Was die Meldepflicht anbetrifft -so hat Deine Unterschrift bei Neuantrag nicht unbedingt damit etwas zu tun. Kommt darauf an -was der Meldezweck dessen ist. Und ob das damalige Teil zur Kentnisnahme da unterscheidet:

ZitatDie   Meldepflicht   nach §   59 SGB II i. V. m. § 309 SGB III geht nicht zwingend der Mitwirkung nach § 61 SGB I vor.  unterscheiden sich Normen in den Voraussetzungen, in  ihrem  Rechtscharakter  (Mitwirkungsaufforderung  ist  kein Verwaltungsakt, .

Zitathingegen  ist  eine  Meldeaufforderung  als Verwaltungsakt   einzuordnen)   und in   ihren   Folgen   (vgl. §   32 SGB II sowie § 66 SGB I)

Und

ZitatSoweit  §  61  SGB  I  neben  der  allgemeinen  Meldepflicht  in  Betracht  kommt,  muss  dem  Betroffenen  eindeutig  klargemacht  werden,  welche Rechtsgrundlage gelten soll, insbes. welche Folgen ihn bei unterlassener   Mitwirkung  treffen  können.

Quelle:§§ 60 – 67 SGB I  Mitwirkungspflichten im Rahmen der Grundsicherung für Arbeitsuchend

Da war Deine Unterschrift ggf. voreilig -wenn die Unterscheidung da Deinerseits und/oder von Seiten des Jobcenters unvollständig war bzw. ist. 


Tut mir leid, habe NICHTS von Deinem z.T. fragmentarischen  und aus Auflistungen von Gesetzestexten bestehenden Beitrag verstanden. Bin kein Jurist.

Kopfbahnhof

Zitat von: Miau am 15. Januar 2023, 17:45:07War auch ohne RFB. War hingegangen.
Warum möchtest du dann jetzt nicht?

Zitat von: Miau am 15. Januar 2023, 17:45:07ich meine Angelegenheitenn lieber mit meinem SB klären will
Wenn du Klärungsbedarf signalisiert hat, was spricht jetzt gegen diese Einladung?

Yasha

Zitat von: Miau am 15. Januar 2023, 18:15:32Tut mir leid, habe NICHTS von Deinem z.T. fragmentarischen  und aus Auflistungen von Gesetzestexten bestehenden Beitrag verstanden. Bin kein Jurist.

Das waren Details aus dem Abschnitt Fachliche Weisungen §§ 60-67 SGB  I Mitwirkung durch persönliches Erscheinen (§ 61 SGB I)

Ab Seite 18 -der Verlinkung dazu.

Wenn du das dort und ansonsten nicht verstehst -dann

Zitat von: Yasha am 15. Januar 2023, 17:56:56war Deine Unterschrift ggf. voreilig -wenn die Unterscheidung da Deinerseits und/oder von Seiten des Jobcenters unvollständig war bzw. ist.

Das dürfte Dir dann mindestens klar sein. Und solange hier niemand das kennst -was Du damals unterschrieben hast -solange kann das auch niemand anderes hier ersatzhalber vergleichen oder beantworten.

Ansonsten gilt sowieso § 32 SGB II, was die Rechtsfolgenbelehrung für Meldetermine anbetrifft. Wenn es keine gibt oder da die Einladung noch im Moratorium erging-dann bedeutet das nicht zwangsläufig keine Sanktionsgefahr. Denn bei Meldeversäumnissen gilt dann der Zeitpunkt des Termins. Und der ist bzw. wäre einer im Bürgergeld Bezug - ohne Moratorium.

Miau

#8
Zitat von: Kopfbahnhof am 15. Januar 2023, 18:27:17 [Erweitern]
Zitat von: Miau am 15. Januar 2023, 17:45:07War auch ohne RFB. War hingegangen.
Warum möchtest du dann jetzt nicht?

Zitat von: Miau am 15. Januar 2023, 17:45:07ich meine Angelegenheitenn lieber mit meinem SB klären will
Wenn du Klärungsbedarf signalisiert hat, was spricht jetzt gegen diese Einladung?
Vielleicht nur aus taktischen Gründen gesagt? Dass dies damals bereits eine Vorladung ohne RFB war, war mir nicht aufgefallen. Ich geh da nur hin, wenn ich muss. Du etwa nicht? Klärungs- oder Gesprächsbedarf habe ich mit denen nicht. Wenn doch, dann nur schriftlich.

@Yashna: muss mich korrigieren. Zur Kenntnis genommen (explizit: "zur genauen Beachtung") habe ich ein Merkblatt (einseitige Auflistung meiner Pflichten in Textform, ohne §§-Angaben: z.B. alle Tatasachen angeben, Nachweise einreichen ,Änderung in Verhältnissen (leistungsrelevante Beispiele), über GEZ-Befreiuung, allgemeine Info zu Heizkostenübernahme, Hinweis auf strafrechtl. Folgen bei Leitungsmissbrauch, Ordnungswidrigkeit bei falschen/grob fahrlässigen Angaben).
Zu Meldeversäumnissen steht da nichts.

Noch mal die Frage:
muss man einer Einladung nicht Folge leisten, weil lt. § 32 SGB II eine Einladung nur rechtswirksam ist, wenn die Einladung zusammen mit einer RFB erfolgt ist. Sprich: Einladung ohne RFB: muss man nicht hingehen, da rechtsunwirksam und keine gesetzliche Grundlage für Sanktion vorhanden, da RFB fehlt
Einladung mit RFB: muss man hingehen, da rechtswirksam, gesetzliche Grundlage für Sanktion vorhanden, da RFB beigefügt
oder : bei Einladung mit oder ohne RFB, aber nicht hingegangen und kein anerkannter Hinderungsgrund vorhanden/angegeben, Folge Sanktion?

Yasha

#9
Zitat von: Miau am 15. Januar 2023, 19:12:44Noch mal die Frage:


Der Beantwortung steht immer noch etwas im Weg:

Zitat von: Miau am 15. Januar 2023, 19:12:44(einseitige Auflistung meiner Pflichten in Textform, ohne §§-Angaben

Die "Mitwirkungspflichten" beeinhalten niemals nur eine Seite in Textform. Wie Du auch meiner Verlinkung entnehmen könntest. Das ist wesentlich umfangreicher.

Wenn also das Jobcenter ein solch absurdes Blatt unterschreiben lässt -dann kannst du überhaupt nicht erfassen, was das Jobcenter damit insgesamt gemeint hat. Welche Paragraphen  -in welchem Umfang.

Das ist dann ein "Persilschein" für das Jobcenter. Oder auch ein Blankoscheck. Für Dich kann das aber auch noch ein faules Überraschungsei bedeuten -wenn Du das Blatt nicht gesetzeskonform ändern lässt oder Dir schriftlich ergänzend die dazugehörigen Paragraphen aushändigen lässt.

Denn Mitwirkungspflichten können auch Meldepflichten umfassen. Dann aber eben zur Klärung anderer Fragestellungen betreffend nur die ALG II Leistungen   -wie aus meinen vorherigen Textstellen hervorgeht.

Solange der Meldezweck jetzt nicht eindeutig aus der Einladung hervorgeht  -ist alles möglich. Selbst wenn es ein anderer war -könnten die behaupten - es wäre einer zur "Mitwirkung" gewesen.

Mit der Unterschrift vorher -hast Du Dir vom JC ein
 unsichtbares und unberechenbares  Gängelband verpassen lassen -zu deren Vorteil. Was hätte das sonst für einen Grund - da nicht einmal die Paragraphen drin zu erwähnen?

Zitat von: Miau am 15. Januar 2023, 19:12:44Klärungs- oder Gesprächsbedarf habe ich mit denen nicht.

Wenn die Dich einladen -dann gibt es immer einen. Aus deren Sicht. Aber vielleicht kennen die Deine generelle Einstellung und hebeln die mit solchen
Unterschriften auf einem willkürlichem Papier aus???

Und aktuell hättest Du auch einen Grund  -was die schriftliche Ergänzung/Neufassung zu diesem ominösen Papier betrifft.

Oder -Du verlangst eine neue Merkblatt -Information   -mit Bezug zum Bürgergeld. Wenn es seriös sein soll -dann müsste es mindestens einen solchen Standard haben wie in der folgenden Verlinkung  -als Vergleich und bedarf dann auch keiner Unterschrift darauf.

Beispiel Merkblatt Jobcenter Schmalkalden- Meinigen  -5 Seiten:

Merkblatt SGB II  -5 Seiten


 

Hary

Zitat von: Miau am 15. Januar 2023, 16:31:36muss man einer Vorladung ohne RFB  Folge leisten oder nicht?
Es wurde ja schon viel gesagt, aber behalte im Hinterkopf: Vermutlich musst du nicht, aber gehst du nicht hin, dann hast du im Zweifel erst einmal den Ärger. Das Jobcenter sitzt im ersten Moment am längeren Hebel und wenn die Leistung dann eingestellt wird, dann hast du den Ärger erst einmal. Da spielt es auch keine Rolle ob es gerechtfertigt war oder nicht.

Miau

#11
@Hary Vielen Dank. Klare Antwort auf eine einfache Frage. Weiß noch nicht, wofür ich mich entscheiden werde.

@yshna: Kann es sein, dass du die Pferde scheu machst?. Das Merkblatt liegt dir doch gar nicht vor. Per Unterschrift lediglich zur Kenntnis unterschrieben und nicht zur Erfüllung/Folgeleistung verpflichtet. Den Grund für die Vorladung hatte ich hier bereits mitgeteilt.

Kann nicht nachvollziehen, wieso dies ein "Persilschein" sein soll. Es ist ein Aussschnitt der Pflichten,einseitig nur von Leistungsbeziehern. Welche Pararagraphen damit gemeint sind,lässt sich im SGB finden. Mit Antragstellung  bzw. Bezug von SGB II hat man doch die gesetzlichen Bestimmungen sowieso zu schlucken, sofern keine  rechtwidrige Handhabe vorliegt.  Zu Mitwirkungspflichten/Meldeversäumnissen steht im meinem Merkblatt nichts.

hier ist das Merkblatt
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[Dateianhang durch Administrator gelöscht]

Ratlos

Das ist ein ganz normales Merkblatt das nur auf die Mitwirkungspflichten hinweist.
Mit Bestätigung der Aushändigung bestätigt Miau die Beachtung der Mitwirkungspflichten wie sie jeder in den §§ 60 - 66 SGB nachlesen kann.
Persönlich würde ich der Einladung Folge leisten. Man vermeidet damit unnötigen  Streit

Miau

Zitat von: Ratlos am 16. Januar 2023, 13:52:59Das ist ein ganz normales Merkblatt das nur auf die Mitwirkungspflichten hinweist.
Mit Bestätigung der Aushändigung bestätigt Miau die Beachtung der Mitwirkungspflichten wie sie jeder in den §§ 60 - 66 SGB nachlesen kann.
Persönlich würde ich der Einladung Folge leisten. Man vermeidet damit unnötigen  Streit

Merci, kurz und kanpp mit Bezug zur Eingangsfrage.Zum Merkblatt: sehe ich auch so, deshalb unterschrieben.

Yasha

Zitat von: Miau am 16. Januar 2023, 13:59:47.Zum Merkblatt: sehe ich auch so, deshalb unterschrieben.

Dein Merkblatt ist unvollständig. Und hätte zudem gar keiner Unterschrift bedurft.

Etwas anderes  -ist die Information zur DSGVO. Die ist empfangsbedürftig. Darum die Unterschrift. Vor einer etwaigen Maßnahmeteilnahme müsste Dich der Träger übrigens ergänzend über Deine Rechte DSGVO 13 -22 in Kenntnis setzen.

Die Verknüpfung mit dem Merkblatt ist Schwachsinn, weil die allgmeine Mitteilung zur Mitwirkung auch separat und zudem anders auf der Homepage Deines Jobcenters steht. Und das mit sogar verschärften Androhungen -im Fall der Nichtbeachtung.