JC verlangt Erklärung z Lohnbescheid,droht mit Geldkürzung, Mitwirkungspflicht

[horst]

Im Übrigen hat sich , bei dem Lohn, von letztes Jahr bis heute nichts geändert, bei meinem Sohn, außer dass halt der Brutto und Nettolohn jeden Monat unterschiedlich hoch sind.

Warum das Jobcenter ausgerechnet jetzt die Monate August, September und Oktober 2022 erklärt haben will, wo auch in den anderen Monaten eine solche "freiwillige Sonderzahlung" drin steht, können wir uns nicht erklären.

das wussten die ja schon im August letzten Jahres das er wegen seinem Gehalt aus der BG rausfällt, warum also so ein Aufhebens wegen 150€ mehr Lohn.

[Quinky]

U25 im Haushalt der Eltern hat in der Bedarfsberechnung nur den Kinderanspruch. WENN das Kind zur BG gehört.

Dein Beispiel Ü18/U25 ist eben ein Grenzfall.

Mit welchem Recht kann der Gesetzgeber einer erwachsenen Person (z.B. 23 Jahre) mit eigenem Einkommen vorschreiben, nur die Ernährung eines Kindes aus eigenem Einkommen zu haben?

[Hartzer Rolle]

Hat er/sie ja nicht, weil ein Kind den Eltern gegenüber nicht unterhaltspflichtig ist. Worüber diskutieren wir hier also?

Der Sohn hat über 600 Euro übersteigendes EK laut Bescheid und auch wenn es nur 300 während, ändert dies nichts an der Situation.

Trotzdem möchte ich gerne mal eine  Bescheid mit U25 Kind sehen, das in der Bedarfsberechnung den vollen Regelsatz berücksichtigt bekommt...

[Fam-GH]

......warum also so ein Aufhebens wegen 150€ mehr Lohn.

Ich auch ich 
Als ich damals diesen Job beim JC gemeldet habe, habe ich auch nach der Anrechung seines Lohnes gefragt und mir wurde gesagt, dass nur der grund Bruttolohn 2262 € angerechnet wird und nicht mehr und es egal wäre wieviel er noch verdient und wenn er 5000 € im Monat verdienen würde, wäre das egal.

Und da frage ich mich jetzt ernsthaft, warum ausgerechnet bei diesen 150 € frewiwilliger Lohnzuschuss so ein Theater gemacht wird, beim Jobcenter.
Diese 150 € sind einfach ein zusätzlicher Bonus, für gute Arbeit, den der AG an seine AN zahlt.
Diese 150 € sind doch kein illegales Schwarzgeld oder so; es wird ja sogar versteuert.
Außerdem geht das Geld d.h. der gesamte Netto Lohn auf sein Konto und nicht auf mein Konto.


@all, die ganzen unterschiedlichen Meinungen hier, was richtig undd nicht richtig ist, verwirren mich gerade sehr. Meine Verwirrung ist verwirrt !   


Und ich möchte trotzdem noch einmal auf diese Sache zurück kommen
Warum behauptet das JC, dass mein Sohn noch eine Mitwirkungspflicht hat und ihm sein Sozialgeld entzogen werden kann, wenn er gegen "seine" Mitwirkungspflicht verstößt ?
Nach meiner Meinung hat er keine Mitwirkungspflichten mehr und kann auch nicht sanktioniert werden oder so was.
Und ich komme unserer Mitwirkungspflicht nach und sende dem JC jeden Monat seinen Lohnbescheid zu und einen Kontoausdruck, mit dem Lohneingang.
Also was für Pflichten soll er denn da noch haben, gegenüber dem JC ?

[Sensoriker]

Da dein Sohn aufgrund seines Einkommens nicht mehr zu eurer BG gehört, hat er überhaupt keine Pflichten mehr gegenüber dem JC.
Er muss weder seinen Lohnbescheid noch irgendwelche Kontoauszüge geschweige denn eine Arbeitgeberbescheinigung vorlegen.
Er muss euch nur seinen Anteil an der Miete geben. (Strom, Kostgeld etc. geht dem JC nichts an wie ihr das regelt)
Ich würde anstelle eures Sohnes einen Teufel tun und dem JC immer meine Abrechnungen und Kontoauszüge geben.

Ich würde dem JC so antworten.
Unser Sohn gehört aufgrund seines Einkommens nicht mehr zur Bedarfsgemeinschaft.
§ 7 Abs. 3 Nr. 4 SGB II ist da eindeutig. Soweit Kinder die Leistungen zur Sicherung ihres Lebensunterhaltes aus eigenem Einkommen beschaffen können, fallen sie aus der Bedarfsgemeinschaft heraus.
Er hat keinerlei Mitwirkungspflichten mehr gegenüber dem JC und wird daher zukünftig keine weiteren Unterlagen zur Verfügung stellen.

[Fam-GH]

Ich habe gerade Ottokar´s Bericht gelesen
Hartz IV wird Bürgergeld - Sanktionsmoratorium aufgehoben
Hier habe ich folgenden Absatz gefunden
Sanktionsmoratorium
....alle Pflichtverletzungen, die im Zeitraum 03.07.2022 bis 31.12.2022 begangen wurden, nun auch noch nachträglich sanktioniert werden.

Mir kommt der Verdacht auf, dass unser Jobcenter gerade das jetzt versucht; nämlich rückwirkend zu sanktionieren, bei unserem Sohn.
Dieser Zeitraum passt nämlich wunderbar in der Zeit (August-Oktober 2022), wo das Jobcenter unserem Son eine "Verletzung der Mitwirkungspflicht" vorwirft.

Damit hier nicht jeder Nutzer alles noch einmal von mir durchlesen muss, noch einmal eine kurze Erklärung :
Unser Sohn ( 23 J) wohnt noch bei uns.
Das JC wirft meinen Sohn Mitwirkungspflichtverletzung vor, weil das JC erst jetzt im Februar23, in seinen Lohnbescheiden ab August22 eine Brutto Lohnzahlung entdeckt hat, die dem JC suspekt vorkommt und wirft unserem Sohn vor, bei Jobaufnahme im Mai22, diesen Zusatzlohn nicht gemeldet zu haben.
Das JC schreibt "Wer Sozialleistungen beantragt oder erhält, hat alle Tatsachen anzugeben, die für die Leistung erheblich sind...."

Als unser Sohn damals ab Mai22 seinen Job begonnen hat, wusste er auch noch nicht, dass er ab August22 eine weitere Zusatzprämie (freiwilliger Sonderzuschlag) von seinem Arbeitgeber erhalten wird.
Und so konnten wir diese zusätzliche Lohnzahlung Anfang Mai22 bei der Jobaufnahme, auch noch gar nicht als Tatsache angeben !
Von diesem Zusatzlohn haben wir auch alle erst im September22 (Lohnbescheid Aug22 erhalten) erfahren.
Aber wir haben diesen Lohnbescheid von August22 sofort beim JC eingereicht und das JC konnte sehen, dass unser Sohn im August22 zum ersten Mal diese Zusatzprämie erhalten hat.
Wir haben also, mit dem Einreichen des Lohnbescheid August22 alle Tatsachen angegeben und nichts verschwiegen.
Wenn das JC sich erst im Feb23 die Lohnbescheide von 2022 anguckt, können wir da ja auch nichts für.
Das JC hatte 6 Monate Zeit bei uns einmal nachzufragen, was es mit dem Zusatzlohn auf sich hat...hat aber nicht reagiert.
Jetzt versucht uns das JC einen Strick daraus zu drehen, dass wie Anfang Mai22 diese Zusatzprämie nicht angegeben haben, die unser Sohn erst ab August22 zustand und wir erst im September22 selbst davon erfahren haben.

Ich möchte hier noch berichten, dass unser Sohn ab Mai22 aus dem ALG II / Bürgergeld Bezug raus ist und somit gar keine Mitwirkungspflicht mehr hat.
Trotzdem behauptet das JC, dass unser Sohn weiter ALG II / Bürgergeld EMpfänger ist und behauptet nicht nur, dass er seine Mitwirkungspflichten hat und behaupten, dass er immer noch sanktioniert werden kann und man ihm sein ALG II / Bürgergeld einstellen und zurückfordern kann, was er gar nicht mehr bekommt, seit Mai22 !

Da wir (bzw ich) dem JC ab Juni22 jeden Monat die Lohnbescheide (als Nachweis) von unserem Sohn einreichen, kommen wir auch unserer Mitwirkungspflicht nach und verschweigen somit keinen Lohn.
Uns Eltern kann man also nicht sanktionieren.

Für mich ist das also; unter der Tatsache, dass unser Sohn seit Mai22 gar kein ALG II / Bürgergeld mehr bekommt; ein versuchter Leistungsbetrug des Leistungsträgers !

Und weil ich mir das nicht gefallen lasse, habe ich eine offizielle Beschwerde an die nächsthöhere Dienstbehörde Regionaldirektion Nordrhein-Westfalen der Bundesagentur für Arbeit , Kundenreaktions-/Beschwerdemanagement,in Düsseldorf, gesendet.
Denn eine Beschwerde bei dem Kundenreaktionsmanagement in unserem JC oder bei der Geschäftsführung, bringt nämlich gar nichts...damit haben wir Bedarfsgemeinschaft genug Erfahrung.

[Ottokar]

Ich frage mich, ob das überhaupt zulässig ist, dass das Jobcenter dazu Nachweise von meinem Sohn und seinen Arbeitgeber einfordert ?

Und ihm überhaupt mit einer Leistungskürzung drohen darf ?

Hat mein Sohn überhaupt noch eine derartige Mitwirkungspflicht ?

Darf das Jobcenter überhaupt seinen Lohn auf unsere Bedarfgemeinschaft so aufteilen ?

Nein.
Nein.
Nein.
Nein - das passiert hier auch nicht.

Lt. Berechnungsbogen hat das JC das Einkommen vom Sohn auch nur beim Sohn berücksichtigt.
Lt. Berechnungsbogen habt entweder Du oder dein Mann ein Bruttoeinkommen von 780€, welches nur bei euch beiden berücksichtigt wird.
Da der Einkommensüberhang beim Sohn monatlich gleichbleibend 657€ beträgt, ist es vollkommen egal, ob er eine Sonderzahlung erhält oder nicht, denn das ändert weder etwas an seinem fehlenden ALG II Anspruch noch an euren Ansprüchen, da sein Einkommen nicht bei euch berücksichtigt werden darf.

Der Sohn sollte hier umgehend gegenüber dem JC der Vertretungsvermutung des § 38 SGB II widersprechen, damit gilt die Antragstellung nicht mehr für ihn und das JC hört mit seinen Nachstellungen auf.

[Fam-GH]

@Ottokar

das Jobcenter unserer Stadt, hat sich jetzt noch einmal schriftlich gemeldet. mit 3 Bescheiden, für jeden von uns...mein Mann, unser Sohn und für mich.

Das Jobcenter berechnet jetzt rückwirkend jeden Monat den vollen Lohn meines Sohnes an (und nicht mehr nur den normalen Bruttolohn).
Wie erwähnt, bekommt er jeden Monat einen unterschiedlichen Lohn...bis zu 2700 € !
Und diesen Lohn rechnet das JC in voller Höhe an.
Bisher wurde immer nur der normale Bruttolohn von 2262 € angerechnet (siehe meinen hochgeladenen Bescheid in meinem ersten Post.

Nun hat das JC ausgerechnet, dass wir deswegen viel zu viel ALG II im Jahr 2022 erhalten haben (alter Leistungszeitraum, von 01.06.22 bis 30.11.22) und fordert das (angeblich) zu viel gezahlte ALG II von uns 3 zurück ( ALG II Überzahlung).

Insgesamt sollen wir am 01.04.23 ca 115 € an den Inkassodienst überweisen.
Ob die Sumnme stimmt, wissen wir nicht.

Ein Gespräch brachte mit dem JC gar nichts, denn mir wurde gesagt, dass wir eine Bedarfsgemeinschaft bilden und eine Einstehgemeinschaft (das heißt, dass auch unser Sohn für uns finanziell verantwortlich ist).

"Wenn mein Sohn gegen seine Mitwirkungspflichten als Bürgergeld ALG II / Empfänger verstößt; obwohl ihm nichts mehr zusteht, weil er zu viel verdient) werden wir Eltern auch mit sanktioniert.
Auch wenn mein Sohn so viel verdient, hat er sich an seine Mitwirkungspflichten zu halten und kann sanktioniert werden, wenn er dass nicht tut.
Und wir Eltern werden mitsanktioniert, weil wir eine Bedarfsgemeinschaft sind.
Wenn einer seine Mitwirkungspflicht verletzt, werden alle in der Wohnung, auch sanktioniert.
Mein Sohn ist noch ALG II / Bürgergeld Bezieher und bekommt noch Sozialgeld und es wäre egal wie viel er verdient "

Als ich sagte, dass ich erst einmal diese 3 Bescheide rechtlich überprüfen lassen will, weil uns 3 nicht klar ist, ob diese 3 Bescheide und Rückforderungen überhaupt stimmen, sagte der Typ vom JC nur
"dann machen Sie das mal, wenn Sie sonst nichts zu tun haben"

Anhang der ALG II Bescheid und die Rückforderung und Berechnung
von mir und als Beispiel der Monat August 2022

Insgesamt hat dieser Bescheid und die Erstattungsberechnung 19 Seiten, die ich aber hier nicht komplett bearbeiten und hochladen konnte...deswegen habe ich nur als Beispiel den Monat August 2022 hochgeladen, damit Ihr die Berechnung einmal ansehen könnt.

Zu der neuen ALG II Rückforderungen, für uns 3, noch zur Erklärung :
Da es eine Arbeitsaufnahme zum Mai 2022 bei meinem Sohn gab, kam es zu einer ALG II Überzahlung im Mai 2022 ( ca 1000 €) die wir immer noch in Raten zurück zahlen, an den Inkasso Dienst Recklinghausen, bis September 23 war das mit dem Inklasso Dienst so vereinbart und wir zahlen monatlich 75 € zurück.


Und zu den zuvor geforderten ausgefüllten Formularen, die unser Sohn von seinem AG ausfüllen lassen sollte, mit der Erklärung zu den 150 € Sonderzahlung, habe ich aus zeitlichen Gründen auch noch gar nicht beim Jobcenter eingereicht.
Die Formulare sollten bis heute 17.03.23 beim JC vorliegen, aber das hat halt noch nicht ( so schnell ) hingehauen !


Was könnt Ihr mir Nutzer und Oktokar jetzt dazu raten, wie wir weiter vorgehen sollen ?

[horst]

Der Bedarf im August vom Sohn ist euch Zugeflossen da muß doch der Sohn noch Geld
bekommen haben vom JC
Jobcenter 594,46 Sohn :3 = 198,44 Verteilt auf 3

https://hartz.info/index.php?action=dlattach;attach=81293;image

[JensM1]

Wenn es für den Bewilligungszeitraum vorher tatsächlich nur einen Bescheid vom 13.05.2022 ohne spätere Änderungsbescheide gab, schau doch mal, ob dein Sohn dort noch einen Anspruch hatte oder lade davon mal eine Seite mit Berechnungsbogen für den Monat hoch, aus dem sich Rückforderungen (s. Erstattungsanspruch) ergeben. Denke dabei auch an die 20,00 Euro Sofortzuschlag ab 07/22, hat er den evtl. bekommen? Damit gab es ne Menge Bearbeitungsfehler, die evtl. zu einer Rückforderung führen könnten.

[Sensoriker]

Ich sehe auf den ersten Blick keinen Fehler. (Abgesehen davon, dass der Sohn definitiv nicht zur BG gehört)
Auch nicht wo das Einkommen eures Sohnes bei Euch angerechnet wird.
Die geforderte Rückzahlung kommt anscheinend durch einen höheren Lohn des Partners gegenüber den Vormonaten.
Die Forderung ist auch nur 42,18. Keine Ahnung wo du die 115,- her hast.
Warum dort allerdings steht, dass dein Sohn mehr verdient hat als angenommen ist mir ein Rätsel. Da keine BG ist es völlig unerheblich wieviel er verdient. Es ändert sich nichts an der Summe von 42,18. Egal wieviel er verdient.

[JensM1]

Ich sehe auf den ersten Blick keinen Fehler.

Es werden wohl Leistungen vom Sohn zurückgefordert, allerdings kann man aus dem Bescheid zur endgültigen Festsetzung allein nicht entnehmen, warum, für welchen Zeitraum etc.

[horst]

Ich sehe auf den ersten Blick keinen Fehler. (Abgesehen davon, dass der Sohn definitiv nicht zur BG gehört)

nicht mehr, aber bestimmt vor Antragstellung.

Ein Gespräch brachte mit dem JC gar nichts, denn mir wurde gesagt, dass wir eine Bedarfsgemeinschaft bilden und eine Einstehgemeinschaft (das heißt, dass auch unser Sohn für uns finanziell verantwortlich ist).

das ist natürlich Quatsch.

[Sensoriker]

Es werden wohl Leistungen vom Sohn zurückgefordert, allerdings kann man aus dem Bescheid zur endgültigen Festsetzung allein nicht entnehmen, warum, für welchen Zeitraum etc.

Da der Sohn keine Leistungen erhalten hat, kann es auch nicht vom Sohn stammen.

Ich gehe davon aus, dass sich der Lohn des Partners erhöht hat (oder vorher keine genaue Abrechnung vorlag). Dadurch ergibt sich eine Überzahlung die jetzt zurück gefordert wird.
z.B Juni 2022 - Erhalten = 212,93 / zugestanden = 205,56 ergibt 7,37 Überzahlung.

nicht mehr, aber bestimmt vor Antragstellung.

Bei Antragstellung waren sie wohl auch eine BG.
Der Sohn hat inzwischen Arbeit wo er genug verdient um aus dem Leistungsbezug zu fallen. Ab dem Zeitpunkt gehört er nicht mehr zur BG.
Der Fehler liegt hier beim JC, dass sie ihn partout noch zur BG zählen. Und noch teilweise vom TE, dass sie seine Unterlagen (Verdienstabrechnungen, Kontoauszüge) eingereicht haben.

[JensM1]

Da der Sohn keine Leistungen erhalten hat, kann es auch nicht vom Sohn stammen.

Auf der 2. Seite steht von TE reingeschrieben, dass der Sohn 31,05 Euro erstatten soll. Ginge nur, wenn er überhaupt Leistungen erhalten hat, dazu bräuchte man die ursprünglichen Bewilligungs- und (falls) vorhanden, Änderungsbescheide + ggf. Bescheid (Edit evtl bescheidlos gezahlten) Sofortzuschlag.