Erbschein + Erben ; wann muss es beim JC bekanntgegeben werden ?

[Matzeman]

Hallo ,

bis jetzt ist es so, das ich mit H4 noch eine kleine Selbständigkeit
ausgeführt habe .( in NRW)

Jetzt gibt es eine komplett neue Lebenssituation für mich. 
Mutter ist vor 7 Wochen verstorben und die Kinder sind dann vorgesehen
als Erben des Hauses .  (Berliner Testament)

Nun gibt es auch Menschen, die besonders schnell und sehr geil auf die
Kohle sind ;  wenns ums Geld geht dann auch Geschwister.

Es wurde beim Amtsgericht der Antrag gestellt auf den Erbschein und
das Amt hat nun Formulare für ein schnelleres Verfahren zugeschikt.

Alle Geschwister müssen ihr Formular unterschreiben.

Frage:   gibts da gesetzliche Vorschriften wie schnell ?

Wenn dann der Erbschein kommt ,  muss ich dann schon beim JC Bescheid
geben ?

Das Haus ist noch lange nicht verkauft oder fertig dafür;   zudem hatte
unsere Mutter ausser 50 Jahre alte Möbel nur etwas Geld zuhause und
5 Ketten im Wert von 25 Euro.  Das wars.   

Geflossen ist noch gar nichts !     wie gesagt einige haben es eilig ,
ich aber nicht.   Da kommen noch viele Leute um sich das Haus demnächst
mal anzuschauen.   Dafür sorge ich schon und man muss nicht das erste
Angebot annehmen, wäre ja blödsinnig.

Was könnt ihr mir nun dazu sagen ?    den Erbschein dann melden beim JC ?
oder erst wenn Einkünfte entstehen ?

ich wünsche euch erstmal einen sonnigen und gemütlichen Sonntag und hoffe
auf gute Informationen.  Gerne auch wie man alles hinauszögern kann.

beste Grüße

[Ottokar]

Das Berliner Testament regelt, dass Kinder erst erben, wenn beide Elternteile verstorben sind.
Ich gehe mal davon aus, dass genau dieser Fall eingetreten ist.
Da es mehrere Kinder gibt, handelt es sich um eine Erbengemeinschaft.
Das Haus kann nur mit Erbschein verkauft werden.
Ob es sich um einen Erbschein für eine Erbengemeinschaft handelt, oder um Teilerbscheine (jeder einzelne Erbe beantragt für sich einen Teilerbschein für einen Erbteil), ist dabei egal.
Es gibt für den Antrag auf einen Teil/Erbschein zwar keine Frist, aber man sollte bedenken, dass ein Kaufinteressent irritiert sein dürfte, wenn man diesem mitteilt, dass man noch keinen Notartermin vereinbaren kann, da man noch keinen Erbschein hat. Denn so versucht man, etwas zu verkaufen, auf das man (noch) gar keine Verfügungsgewalt hat. Zudem kann es mehrere Wochen dauern, bis der Antrag vom Nachlassgericht bearbeitet wurde.
Das Ganze hinauszuzögern, nur weil man seine Geschwister ärgern will, damit kann man sich also schnell selbst schädigen. Es wäre sogar denkbar, dass die Geschwister einen auf Schadensersatz verklagen, wenn wegen der Verzögerung das Haus an einen aktuellen Interessenten nicht verkauft werden kann und an einen späteren nur zu einem geringeren Erlös.

[Tomaten_Torsten]

Es wurde beim Amtsgericht der Antrag gestellt auf den Erbschein und
das Amt hat nun Formulare für ein schnelleres Verfahren zugeschikt.

Alle Geschwister müssen ihr Formular unterschreiben.

Frage:   gibts da gesetzliche Vorschriften wie schnell ?

Im Regelfall steht im Anschreiben des Gerichts auch eine Frist. Entweder wird innerhalb dieser Frist die Zustimmungserklärung unterschrieben zurückgeschickt oder aber es gilt nach Ablauf der Frist (meist zwei Wochen) eine stillschweigende Zustimmung als erteilt.
Damit verhindern die Nachlassgerichte, dass Miterben aus reiner Boshaftigkeit die Erteilung des Erbscheins blockieren.

Geflossen ist noch gar nichts !

Trotzdem bist du bereits zu einem Anteil X Eigentümer eines Hauses geworden und das bereits mit dem Todestag. Insofern ist die meldepflichtige Veränderung in den wirtschaftlichen Verhältnissen bereits vor 7 Wochen eingetreten.

[Ottokar]

Eine "meldepflichtige Veränderung in den wirtschaftlichen Verhältnissen" tritt erst mit Abschluss der Auseinandersetzung der Erbengemeinschaft ein.
Bis dahin ist das Vermögen nicht verwertbar und gemäß § 12 Abs. 1 S. 1 SGB II nicht zu berücksichtigen.
Sofern das dann aus dem Erbe mit zu berücksichtigende Vermögen nicht dazu führt, dass der Vermögensfreibetrag der Bedarfsgemeinschaft überschritten wird, tritt auch dann keine "meldepflichtige Veränderung in den wirtschaftlichen Verhältnissen" ein.

[Tomaten_Torsten]

Der TE ist bereits Eigentümer mit einem entsprechenden Anteil am Grundbesitz. Insofern liegt hier selbstverständlich eine Veränderung vor.
Die Bewertung, ob dieser Erbteil verwertbar oder zu berücksichtigen ist, obliegt dem JC und nicht dem TE. 

[Rettungsfuzzy]

Die Bewertung, ob dieser Erbteil verwertbar oder zu berücksichtigen ist, obliegt dem JC

Sorry, wenn ich mich einmische, aber genau das sehe ich anders... es obliegt dem Gesetzgeber und nicht einer Partei, die verpflichtet ist, eigene Einsparungen bei seinem Kunden zu suchen, wo und wie sie nur können... - Das stellt eher einen Interessenskonflikt dar!

LG RF

[Tomaten_Torsten]

es obliegt dem Gesetzgeber

Und der Gesetzgeber hat die Prüfungbefugnis hinsichtlich der wirtschaftlichen Verhältnisse dem JC übertragen.
Was macht das JC denn, wenn du einen Bürgergeld-Antrag stellst? Es prüft deine wirtschaftlichen Verhältnisse und ob du somit einen Anspruch auf Leistungen hast.
Im Übrigen kann der Gesetzgeber als Legislative keine Prüfung vornehmen. Das ist ja gerade Aufgabe der Exekutive und somit des JC.

Nachtrag:
Der Erbfall ist des Weiteren bereits Anfang des Jahres eingetreten, so dass die Rechtslage vor dem 01.07. für Erbschaften anzuwenden ist. Demnach ist das Erbe auch Einkommen und kein Vermögen, sofern der TE da bereits im Leistungsbezug war, wovon auszugehen ist.
 

[Rettungsfuzzy]

Richtig...! Prüfung... nach den Vorgaben des GGs.
Zwar hat der GG der Prüfbeauftragten auch einen gewissen Ermessenspielraum gegeben, der ist aber garantiert nicht dermaßen groß bzw. dahingehend auslegbar, daß diese frei entscheiden kann, was verwertbar ist und was nicht (i.d.A., versteht sich), insbes. wenn dieses unbilligende Hemmnisse voraussetzt.

Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, wenn du mir sagst, wo geschrieben steht, daß das JC alles (auch aktuell unveräußerliches und solches zur Verramschung) und ohne weiteres heranziehen darf..

LG RF

[Tomaten_Torsten]

Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, wenn du mir sagst, wo geschrieben steht, daß das JC alles (auch aktuell unveräußerliches und solches zur Verramschung) und ohne weiteres heranziehen darf..

Nirgends. Im Übrigen habe ich auch nichts davon geschrieben, dass das JC den Erbteil heranziehen darf. Aber diesbezüglich darfst DU mich gerne eines Besseren belehren.
Es geht hier schlicht und ergreifend um die Meldung aufgrund der Veränderung und damit einhergehend die Prüfung durch das JC. Was ich übrigens auch schon deutlich geschrieben habe:

Die Bewertung, ob dieser Erbteil verwertbar oder zu berücksichtigen ist, obliegt dem JC und nicht dem TE.

Bewertung! Nicht Aufrechnung oder Verwertung oder sonst irgendwas ähnliches.

[Ottokar]

Die Bewertung, ob dieser Erbteil verwertbar oder zu berücksichtigen ist, obliegt dem JC und nicht dem TE. 

Lt. § 60 SGB I trifft den Leistungsbezieher die Pflicht, nur leistungsrelevante Änderungen mitzuteilen, d.h. das Änderungen, die nicht leistungsrelevant sind, auch nicht dieser Pflicht unterliegen. Das impliziert zwangsläufig, dass der Leistungsbezieher entscheiden muss, ob die Änderung mitzuteilen ist oder nicht. Die Forderung einer Mitteilung = Datenübermittlung an das JC ohne diese Pflicht wäre rechtlich unzulässig, denn lt. DSGVO hat immernoch der Leistungsbezieher die Entscheidungshoheit darüber, wann er an wen seine Daten weitergibt. § 67a ff SGB X ist hierbei auch nicht einschlägig, da auch dieser voraussetzt, dass das JC die Daten für seine Aufgabenerfüllung benötigt. Die Erhebung nicht benötigter Daten ist danach unzulässig.
Eine rechtliche Regelung, wonach ein Leistungsbezieher alles dem JC mitzuteilen hat und dieses dann darüber befindet, ob es relevant ist und somit eine Mitteilungspflicht bestand und diese Daten verarbeitet werden durften oder nicht, existiert nicht. Diese Regelung müsste zudem als lex specialis im SGB II geregelt werden, da eine solche Regelung weit über die des § 60 SGB I hinaus geht.
Aber wie schon ausgeführt, würde eine solche Regelung das DSGVO ad absurdum führen, denn dann würde das JC bei dieser Prüfung Daten verarbeiten, die es - wenn diese Daten nicht leistungsrelevant sind - gar nicht verarbeiten darf, womit das JC de facto rechtswidrig handeln und sich strafbar machen würde.

Mutter ist vor 7 Wochen verstorben

Insofern ist die meldepflichtige Veränderung in den wirtschaftlichen Verhältnissen bereits vor 7 Wochen eingetreten.

Der Erbfall ist des Weiteren bereits Anfang des Jahres eingetreten, so dass die Rechtslage vor dem 01.07. für Erbschaften anzuwenden ist. Demnach ist das Erbe auch Einkommen und kein Vermögen, sofern der TE da bereits im Leistungsbezug war, wovon auszugehen ist.

Ich weis ja nicht, wo du Mathe gelernt hast, aber vom 10. September an 7 Wochen rückwärts gerechnet ist der 23. Juli.

Und der Gesetzgeber hat die Prüfungbefugnis hinsichtlich der wirtschaftlichen Verhältnisse dem JC übertragen.

Ja, beim Antrag und nur dann, das hat auch das BSG wiederholt klargestellt.

[Tomaten_Torsten]

Aus der Fachliteratur zu § 60 SGB I:

Zunächst die Definition der mitzuteilenden Tatsachen:

Tatsachen sind konkrete – gegenwärtige oder vergangene – Verhältnisse oder Ereignisse. Erfasst werden auch Rechtstatsachen (Eigentum, Unterhaltspflichten etc).
(Krauskopf/Waschull, 118. EL Februar 2023, SGB I § 60 Rn. 7)

Der TE ist Miteigentümer an einem Haus geworden und somit ist diesbezüglich der Anwendungsbereich des § 60 SGB I schonmal eröffnet.

Zu Abs 1 S 1 Nr 2:

Änderungsmitteilung (S. 1 Nr. 2) – diese Pflicht stellt eine Ergänzung der Mitteilungspflichten der Nr. 1 dar. Von Bedeutung ist sie vor allem bei der Gewährung lfd. Leistungen, d. h. die Norm wendet sich in erster Linie an Leistungsempfänger nach erfolgter Bewilligung einer Dauerleistung durch VA [...]
(BeckOGK/Spellbrink, 1.8.2019, SGB I § 60 Rn. 20)

"Nach erfolgter Bewilligung" bedeutet logischerweise auch während eines laufenden Bewilligungszeitraums und damit besteht keine Einschränkung, dass Veränderungen nur beim WBA mitzuteilen sind.

Unter dem Begriff ,,Verhältnisse" sind alle Umstände zu verstehen, die für das Sozialleistungsverhältnis also Rechtsfolgen zeitigen können; darunter fallen nicht nur Tatsachen im engeren Sinn (zB Einkommen und Vermögen, Gesundheitszustand, Wohnsitz oder Aufenthalt, Zahl und Status der Kinder, Aufnahme einer Beschäftigung), sondern auch solche rechtlicher Art. (Eheschließung oder -scheidung, Eintritt eines Erbfalls,...)
(BeckOGK/Spellbrink, 1.8.2019, SGB I § 60 Rn. 20)

Wie hier deutlich herauszulesen ist, sind Veränderungen in den Verhältnissen wie bspw beim Vermögen(!) oder auch der Eintritt eines Erbfalls zu melden.
Der Erbfall ist bereits vor 7 Wochen eingetreten und die Meldung hat unverzüglich zu erfolgen. D.h. spätestens nach zwei Wochen hätte die Meldung erfolgen müssen, wenn keine besonderen Umstände vorliegen:

Generell lässt sich sagen, dass ein Zuwarten von zwei Wochen als nicht mehr unverzüglich anzusehen ist, wenn keine besonderen Umstände vorliegen.
(MüKoBGB/Armbrüster, 9. Aufl. 2021, BGB § 121 Rn. 7)

Die Pflicht zur Mitteilung von Änderungen der Verhältnisse nach § 60 I Nr 2 ist umfassend wie die Pflicht nach Abs 1 Nr 1 und erfasst alle für den Anspruch, seine Höhe und Dauer erheblichen tatsächlichen und rechtlichen Verhältnisse [...] Anzeigepflichtig sind nach Abs 1 Nr 2 1. Hs nicht nur Änderungen von Tatsachen, die früher mitgeteilt wurden, sondern auch Änderungen der Verhältnisse durch erstmals eingetretene Tatsachen oder Ereignisse, über die noch keine Erklärung abgegeben wurde.
(Krauskopf/Waschull, 118. EL Februar 2023, SGB I § 60 Rn. 16)

Der Erbfall ist unstreitig ein erstmals eingetretenes Ereignis und (siehe oben) hat Auswirkungen auf Vermögen und Eigentum.

Die Anzeigepflicht von Änderungen gilt in erster Linie bei laufendem Leistungsbezug, erfasst aber auch Änderungen während des laufenden VerwVerfahrens vor der Entscheidung über die einmalige oder laufende Leistung sowie rückwirkende Änderungen nach Bewilligung einmaliger Leistungen.
(Krauskopf/Waschull, 118. EL Februar 2023, SGB I § 60 Rn. 16)

Auch hier: Die Pflicht ergibt sich auch während des laufenden Leistungsbezugs und nicht nur für den Zeitpunkt einer Antragstellung.

Ist der Berechtigte im Zweifel, ob die Änderung für die Leistung erheblich ist, wird er die Änderung mitteilen oder sich um Klärung bemühen müssen.
(Krauskopf/Waschull, 118. EL Februar 2023, SGB I § 60 Rn. 16)

Erklärt sich von selbst.

[Ottokar]

Danke, dass du mich so unterstützt, denn das

Unter dem Begriff ,,Verhältnisse" sind alle Umstände zu verstehen, die für das Sozialleistungsverhältnis also Rechtsfolgen zeitigen können; darunter fallen nicht nur Tatsachen im engeren Sinn (zB Einkommen und Vermögen, Gesundheitszustand, Wohnsitz oder Aufenthalt, Zahl und Status der Kinder, Aufnahme einer Beschäftigung), sondern auch solche rechtlicher Art. (Eheschließung oder -scheidung, Eintritt eines Erbfalls,...)
(BeckOGK/Spellbrink, 1.8.2019, SGB I § 60 Rn. 20)

sowie das

Ist der Berechtigte im Zweifel, ob die Änderung für die Leistung erheblich ist, wird er die Änderung mitteilen oder sich um Klärung bemühen müssen.
(Krauskopf/Waschull, 118. EL Februar 2023, SGB I § 60 Rn. 16)

bestätigen zu 100% meine Aussagen.
Erstes bestätigt, dass die Norm nur Verhältnisse umfasst, welche Rechtsfolgen für das Leistungsverhältnis zur Folge haben.
Letztes bestätigt, dass die Beurteilung, ob die Verhältnisse Rechtsfolgen für das Leistungsverhältnis haben, also ob eine Änderung für die Leistung erheblich ist und somit mitgeteilt werden muss, zunächst dem Leistungsempfänger obliegt und dieser sich lediglich dann um eine Klärung bemühen muss, wenn er diese Beurteilung nicht vornehmen kann.

[Tomaten_Torsten]

bestätigen zu 100% meine Aussagen

Wenn du meinst.....

Widdewiddewitt....

Erstes bestätigt, dass die Norm nur Verhältnisse umfasst, welche Rechtsfolgen für das Leistungsverhältnis zur Folge haben.

Falsch. Da steht "... Rechtsfolgen zeitigen KÖNNEN." Es müssen nicht zwingend Rechtsfolgen eintreten, denn bereits die Möglichkeit, dass Rechtsfolgen eintreten KÖNNEN reicht aus.
Es ist somit bereits der Eintritt des Erbfalls zu melden, wie aus der Fachliteratur hervorgeht.

[Ottokar]

Wenn du meinst.....

Das meine ich nicht, das steht da, wortwörtlich.

Widdewiddewitt....

Das ist herabwürdigend, beleidigend und offenbart deine Persönlichkeit.

Da steht "... Rechtsfolgen zeitigen KÖNNEN." Es müssen nicht zwingend Rechtsfolgen eintreten, denn bereits die Möglichkeit, dass Rechtsfolgen eintreten KÖNNEN reicht aus.

Nein, das steht da eben nicht, das ist deine Interpretation.
Wenn der Leistungsbezieher weis, dass die Änderung keine Rechtsfolgen zeitigen kann, besteht keine Mitteilungspflicht:

Die Pflicht zur Mitteilung von Änderungen der Verhältnisse nach § 60 I Nr 2 ist umfassend wie die Pflicht nach Abs 1 Nr 1 und erfasst alle für den Anspruch, seine Höhe und Dauer erheblichen tatsächlichen und rechtlichen Verhältnisse [...] Anzeigepflichtig sind nach Abs 1 Nr 2 1. Hs nicht nur Änderungen von Tatsachen, die früher mitgeteilt wurden, sondern auch Änderungen der Verhältnisse durch erstmals eingetretene Tatsachen oder Ereignisse, über die noch keine Erklärung abgegeben wurde.
(Krauskopf/Waschull, 118. EL Februar 2023, SGB I § 60 Rn. 16)

ebenso da:

Ist der Berechtigte im Zweifel, ob die Änderung für die Leistung erheblich ist, wird er die Änderung mitteilen oder sich um Klärung bemühen müssen.
(Krauskopf/Waschull, 118. EL Februar 2023, SGB I § 60 Rn. 16)

Es ist somit bereits der Eintritt des Erbfalls zu melden, wie aus der Fachliteratur hervorgeht.

Es war zu melden, denn die Fachliteratur stellt darauf ab, dass Erbschaft = Einkommen war und somit generell zu berücksichtigen.
Diese Rechtsgrundlage existiert aber nicht mehr.

[Tomaten_Torsten]

Nein und das steht genau da anders:

Auch das ist mal wieder falsch:

Unter dem Begriff ,,Verhältnisse" sind alle Umstände zu verstehen, die für das Sozialleistungsverhältnis also Rechtsfolgen zeitigen können;
(BeckOGK/Spellbrink, 1.8.2019, SGB I § 60 Rn. 20)

Auch die gesetzlich Änderung hinsichtlich der Berücksichtigung von Erbschaften zum 01.07.2023 ändert nichts daran, dass der Eintritt eines Erbfalls eine mitteilungspflichtige Änderung rechtlicher Art ist.