Wohnraum Quadratmeter Ober- & Untergrenze

[lukas28]

Weis jemand was bei Wohnraum als zumutbare Untergrenze gilt?

Im Bundesgesetz steht ja für eine Person 45-50qm. Das kann in diesem Rahmen jedes Jobcenter selbst näher definieren.

Was, wenn es keinen Wohnraum bis 45qm gibt?
Es heißt ja bis 45qm/ Also wenn ich freiwillig weniger bewohne okay. Was aber, wenn es unterhalb wirklich nur kleine Zimmer gibt? 20qm, 33qm?

Bis wie wenig Quadratmeter muss ich hinnehmen? Oder kann ich auf die 45qm bestehen und sagen, es gibt keine Wohnungen für einen Umzug?

Ich meinte das ich dazu mal was im Konzept der Stadt Leipig gelesen habe. Ich wollte aber gern wissen, ob jemandem Fälle oder Gerichtsbeschlüsse dazu bekannt sind.

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Der zweite Teil meiner Frage bezieht sich darauf, wie ich gegen eine Kostensenkung vorgehe, wenn es keinen Wohnraum gibt.

Wie kann/ muss ich es dem Jobcenter nachweisen, dass es keine adequaten Wohnungen gibt?

Meist gibt es tatsächlich keine Wohnungen im Angemessenheitsrahmen. Manchmal gibt es aber sehr abgefrakte Wohnungen. Alt, dreckig, schimmelig, soziale Brennpunkte und Nachbarschaftsklientel. Muss ich jede Spelunke annehmen? Ich reiss mich jetzt nicht um sowas.

[new]

Es heißt
45 – 50 Quadratmeter wären angemessen. Ich würde dann davon ausgehen
alles darunter und darüber ist unangemessen.
https://www.buergergeld.org/kostensenkungsverfahren/

[Leeres Portemonnaie]

Ich denke, als zumutbar gilt alles, was sich abgeschlossene Wohnung nennt. Also 16 oder 23qm-Einraumwohnung für 1 Person = zumutbar.

Es geht doch eigentlich um die Kosten. Diese 23qm können in der Innenstadt die Grenze (KdU), die man nicht überschreiten darf, durchaus sprengen. Dafür gibt es vielleicht am Rand von einem nicht so begehrten Wohngebiet eine 60qm- Wohnung, die unter den genehmigten KdU liegt.

Die Kosten senken kann man auch nur im Rahmen seiner Möglichkeiten, also Kaltmiete geht eher schlecht, wenn diese im Laufe der Zeit die kritische Grenze überschritten hat.

Ich wurde u.a. aufgefordert, über eine Untervermietung nachzudenken. Ich habe ca 50qm, das sind 1 1/2 Zimmer, Küche, Bad, Balkon. Da kann man sich ausrechnen, was denen so vorschwebt.

 

[Fettnäpfchen]

lukas28

Weis jemand was bei Wohnraum als zumutbare Untergrenze gilt?

Laut LSG Urteil <35qm
https://openjur.de/u/298742.html  Hessisches LSG · Urteil vom 12. März 2007 · Az. L 9 AS 260/06

"Die Untergrenze folgt hingegen daraus, dass nach Einschätzung des Senats eine Wohnung mit einer Wohnfläche von weniger als 35 m² für eine Person nicht zumutbar ist."

Und ausschlaggebend sind nicht die qm sondern die Gesamtangemessenheit der KdUH. Hier kann es passieren das die HK wenn zu hoch sind nur anteilig berechnet/bezahlt werden.

im Konzept der Stadt Leipig gelesen habe

ausgerechnet Leipzig 
naja vllt. haben die ja aufgehört die eLB zu beschei..en.

wie ich gegen eine Kostensenkung vorgehe, wenn es keinen Wohnraum gibt.

Ratgeber Angemessenheit der Kosten der Unterkunft

Mitteilung über zu hohe Unterkunftskosten/Aufforderung zur Kostensenkung
Maßg (weiterlesen...und das Formblatt auch anklicken (und lesen/ausdrucken))

MfG FN

[Leeres Portemonnaie]

die eLB

Was'n das? 

[Fettnäpfchen]

Leeres Portemonnaie

Was'n das?

erwerbsfähigerLeistungsberechtigter
und ist ein Fachwort im SGB2 Bereich.

MfG FN

[Xellos]

Bei intelligenten Mitarbeitern ist nur die Miete wichtig, nicht die qm².

Dumme Mitarbeiter hingegen verlangen, dass man von einer sagen wir 100qm² Wohnung zu 500€ in eine 40² zu 700€ zieht.

[Rotti]

Ich denke, als zumutbar gilt alles, was sich abgeschlossene Wohnung nennt. Also 16 oder 23qm-Einraumwohnung für 1 Person = zumutbar

also für mich wäre das nicht angemessen vielleicht als Zweitwohnung wenn ich da nur arbeiten müsste als Dauerlösung sicher nicht.Mein früherer Bekannter wohnte mal in einer Gartenlaube glaube waren nur 12 qm.

[lukas28]

@Fettnäpfchen
Danke für die Infos. Ich glaub das mit den 35qm hab ich im lpz. Konzept genauso gelesen.

Aktuell gibt's im leipziger Speckgürtel eine 35qm Wohnung, also nicht im gleichen Jobcentergebiet und tatsächlich eine Tauschwohnung mit 45qm. Also selbst weit draußen gibt's zu den Preisen keine 45qm Wohnungen mehr.

Meine Wohnung ist tatsächlich für hiesige Verhältnisse recht günstig vom qm-Preis. Allerdings sind die KdU dermaßen realitätsfern, dass eben auch diese viel zu teuer ist dem Preis nach. Verkleinern und vergünstigern geht halt nur über massive Qualitätsverluste.

[Fettnäpfchen]

lukas28


Da kannst du mal schauen Leipzig hat ja mehrere Richtlinien.
Bis auf eine alle von 2021 und damit gehören die seit 2023 erneut errechnet > https://www.harald-thome.de/informationen.html
Ob die aktuelle von 2024 stimmt weiß ich nicht steht doch auf der allerletzten Seite tatsächlich das Datum von 2021.

Meine Wohnung ist tatsächlich für hiesige Verhältnisse recht günstig vom qm-Preis. Allerdings sind die KdU dermaßen realitätsfern, dass eben auch diese viel zu teuer ist dem Preis nach. Verkleinern und vergünstigern geht halt nur über massive Qualitätsverluste.

Damit könnte das JC behaupten das es anmietbare Whg. gibt und je nach SG Richter kann das nach hinten losgehen.

Was auch machbar ist ist wenn du die Kostensenkungsaufforderung mit den Tipps aus der gestern verlinkten Seite umgesetzt hast das JC immer noch anderer Meinung ist und deine KdUH kürzen will ist die Wirtschaftlichkeitsprüfung und das heißt dass das JC ja den Umzug bezahlen muss und wenn das unwirtschaftlich ist dann dürfen auch deine KdUH nicht gekürzt werden.
Unterkunftskosten und Urteile

- Urteil vom 19.02.2009, B 4 AS 30/08 R:
Die Festlegung der Größe einer Mietwohnung richtet sich generell immer nach den landesrechtlichen Vorschriften des soziale Wohnungsbaues. Verringerungen der Wohnungsgröße, auch aus Kostengründen, sind rechtswidrig.
Im vorliegenden Fall legte der Leistungsträger abweichend von den landesrechtlichen Vorschriften, die eine Größe von 50qm für eine Person vorsehen, eine Größe von 45qm fest.

Richtlinien des sozialen Wohnungsbaues der einzelnen Bundesländer
weiter mit den Urteilen:

- Urteil vom 12.06.2013, Az. B 14 AS 60/12 R:
Klarstellungen:
a) Die Angemessenheit der Unterkunftskosten (Kaltmiete und Nebenkosten) sind getrennt von der Angemessenheit der Heizkosten zu ermitteln.
b) Der Heizspiegel des DMB stellt nur eine Richtlinie dar und konstituiert keine Angemessenheitsgrenze.
c) Eine Kostensenkung kann nur gefordert werden, wenn die Gesamtkosten der "Unterkunftskosten und Heizung" unangemessen sind.
d) Eine Kostensenkung bedarf zuvor stets einer individuellen Prüfung und Beurteilung durch den Leistungsträger, bei der den Leistungsempfänger die Pflicht trifft, nachzuweisen, dass seine Gesamtkosten aufgrund besonderer den üblichen Verbrauch erhöhenden Umstände individuell angemessen sind.
e) Maßgeblich für eine Aufforderung zur Kostensenkung ist, dass Wohnraum zur Verfügung steht, mit dem die Gesamtkosten der "Unterkunftskosten und Heizung" tatsächlich gesenkt werden können. Die Beweislast dafür trifft regelmäßig das Jobcenter.

- Urteile vom 10.09.2013, B 4 AS 3/13 R, B 4 AS 4/13 R, B 4 AS 5/13 R:
Wenn der Leistungsträger kein schlüssiges Konzept für angemessene Unterkunftskosten hat, muss das Gericht selbst eigene tragfähige Feststellungen treffen.
Nur wenn Erkenntnismöglichkeiten und -mittel zur Festlegung der angemessenen Unterkunftskosten nach einem schlüssigen Konzept nicht (mehr) vorhanden sind, also ein "Erkenntnisausfall" vorliegt, darf ein Rückgriff auf die Tabellenwerte nach § 8 WoGG bzw § 12 WoGG zzgl. eines Sicherheitszuschlags erfolgen.

da stehen noch mehrere aber weiß nicht ob das für dich passen würde also vllt. mal drüber schauen was es noch gibt. Interessant wäre evtl. noch das:

- Urteile vom 30.01.2019, B 14 AS 41/18 R, B 14 AS 12/18 R, B 14 AS 10/18 R, B 14 AS 11/18 R, B 14 AS 24/18 R
In seinen Urteilen vom 30.01.2019 hat das BSG die bisherige Rechtsprechung zu diesem Bedarf unter Einbeziehung der Rechtsentwicklung wie folgt zusammengefasst und konkretisiert:

    Zitat [Verringern]
    Die Ermittlung der Grenze für die abstrakt angemessenen Kosten der Unterkunft, bestehend aus Nettokaltmiete und kalten Betriebskosten, für eine nach Größe und Wohnungsstandard angemessene Wohnung hat in dem maßgeblichen örtlichen Vergleichsraum nach einem schlüssigen Konzept zu erfolgen.
    Der Vergleichsraum ist der Raum, innerhalb dessen einer leistungsberechtigten Person ein Umzug zur Kostensenkung grundsätzlich zumutbar ist und ein nicht erforderlicher Umzug nach § 22 Abs 1 Satz 2 SGB II zu einer Deckelung der Kosten auf die bisherigen führt. Der Vergleichsraum ist ein ausgehend vom Wohnort der leistungsberechtigten Person bestimmter ausreichend großer Raum der Wohnbebauung, der aufgrund räumlicher Nähe, Infrastruktur und insbesondere verkehrstechnischer Verbundenheit einen insgesamt betrachtet homogenen Lebens- und Wohnbereich bildet. Im Zuständigkeitsgebiet eines Jobcenters kann es mehr als einen Vergleichsraum geben (vgl § 22b Abs 1 Satz 4 SGB II).
    Das schlüssige Konzept soll die Gewähr dafür bieten, dass die aktuellen Verhältnisse des Mietwohnungsmarktes im Vergleichsraum der Angemessenheitsgrenze zugrunde liegen. Schlüssig ist ein Konzept, wenn es neben rechtlichen auch bestimmte methodische Voraussetzungen erfüllt und nachvollziehbar ist. Dies erfordert bei Methodenvielfalt insbesondere
    • eine Definition der untersuchten Wohnungen nach Größe und Standard,
    • Angaben über die Art und Weise der Datenerhebung,
    • Angaben über den Zeitraum, auf den sich die Datenerhebung bezieht,
    • Repräsentativität und Validität der Datenerhebung,
    • Einhaltung anerkannter mathematisch-statistischer Grundsätze bei der Datenauswertung,
    • Vermeidung von "Brennpunkten" durch soziale Segregation,
    • eine Begründung, in der die Ermittlung der Angemessenheitswerte aus den Daten dargelegt wird
    (vgl auch § 22a Abs 3, § 22b Abs 1, 2, § 22c Abs 1 SGB II).
    Ausgehend von diesen Voraussetzungen kann es verschiedene Methoden geben, um ein schlüssiges Konzept zu erstellen und den damit unmittelbar zusammenhängenden Vergleichsraum oder ggf mehrere Vergleichsräume zu bilden.
    Nicht zulässig ist es jedoch, wenn ein Jobcenter, das den gesamten Landkreis als einen Vergleichsraum ansieht, innerhalb dieses Vergleichsraums die Städte und Gemeinden in mehrere Wohnungsmarkttypen mit unterschiedlichen Angemessenheitsgrenzen aufteilt. Denn für diese Aufteilung gibt es keine rechtliche Begründung, insbesondere können durch die Bildung von Wohnungsmarkttypen die Voraussetzungen für die Bildung und die Rechtsfolgen eines Vergleichsraums nicht geändert werden. Zudem mangelt es in den vorliegenden Verfahren für die einzelnen Wohnungsmarkttypen an einer sie rechtfertigenden sachlichen Herleitung.
    Da das entscheidende Tatbestandsmerkmal ,,Angemessenheit" ein unbestimmter Rechtsbegriff ist, sind die Bildung des Vergleichsraums und die Erstellung des schlüssigen Konzepts des Jobcenters gerichtlich voll überprüfbar.
    Auf eine entsprechende Klage hin ist es Aufgabe des Gerichts, die Rechtmäßigkeit der vom Jobcenter ermittelten Angemessenheitsgrenze zu überprüfen. Ist diese rechtlich zu beanstanden, so ist dem jeweiligen Jobcenter zunächst Gelegenheit zu geben, die Beanstandungen durch Stellungnahmen, ggf nach weiteren Ermittlungen, auszuräumen.
    Ist dies nicht möglich, ist das Gericht zur Herstellung der Spruchreife der Sache nicht befugt, seinerseits - ggf mit Hilfe von Sachverständigen - eine eigene Vergleichsraumbildung vorzunehmen oder ein schlüssiges Konzept zu erstellen. Die Bildung des Vergleichsraums kann nicht von der Erstellung des Konzepts getrennt werden, einschließlich der anzuwendenden Methode. Das Gericht hat zur Herstellung der Spruchreife, wenn ein qualifizierter Mietspiegel vorhanden ist, auf diesen zurückgreifen. Andernfalls sind mangels in rechtlich zulässiger Weise bestimmter Angemessenheitsgrenze die tatsächlichen Aufwendungen für die Unterkunft diesem Bedarf zugrunde zu legen, begrenzt durch die Werte nach dem WoGG plus einen Zuschlag von 10%.

MfG FN

[jens123]

Die Richwerte für Leipzig ab 01.01.2024 sind hier beschrieben: https://www.leipzig.de/news/news/richtwerte-fuer-die-kosten-der-unterkunft-werden-fortgeschrieben

Für eine Person sind das 345,79 Euro Bruttokaltmiete, zzgl. Heiz-, Warmwasserkosten i. H. v. 69,61 Euro (Nichtprüfungsgrenze).

Das klingt nach einer echten Aufgabe! Leipzig hatte in den letzten 10 Jahren einen Bevölkerungszuwachs von ca. 90.000 Einwohnern und hat inzwischen mehr Einwohner als die Landeshauptstadt Dresden. Die Stadt ist zudem ein massiver Anziehungspunkt für Migration. Folglich schrumpfen die Ressourcen und die Umstände werden Stück für Stück düsterer. Nebenbei beherbergt diese Stadt eines der bösartigsten Jobcenter Deutschlands, der Ruf besteht seit Jahren.

In jedem Fall solltest du ein Protokoll über deine Bemühungen, Absagen usw. führen, um dem JC gegenüber nicht nackt dazustehen. Vielleicht ist es auch eine Variante, aus dem Irrenhaus wegzuziehen und woanders seine Zelte aufzuschlagen. Die Wohnungssuche ist (aus bekannten Gründen) sicher vielerorts schwieriger geworden, aber dort kommt eben alles Ungünstige zusammen.