Anhörung zum möglichen Eintritt einer Leistungsminderung

[Rick]

Folgendes Problem in unserer Familie. Meine Tochter ist von ihrem AG gekündigt worden. Daraufhin hat sie sich sofort Online beim Jobcenter gemeldet, das die Arbeit beendet wurde. Die Kündigung vom AG hat sie online mit angehängt. Nun bekam sie heute ein Schreiben vom Jobcenter "Anhörung zum möglichen Eintritt einer Leistungsminderung" Sie dacht, sie fällt aus allen Wolken. Sie wurde während der Probezeit gekündigt und da muss, so viel ich weiss, der AG sich nicht äußern warum er Mitarbeiter kündigt. Woher soll sie wissen, warum sie gekündigt wurde. Herbei geführt durch "arbeitsvertragswidriges Verhalten" hat sie auch nicht begannen. Wir können uns vielleicht denken, das der AB sie gekündigt hat, weil sie wegen ihrer Rückenschmerzen krank geschrieben war, bevor die Kündigung kam. Sie war bei der Post angestellt. Das sind aber wie gesagt, nur Vermutungen unsererseits. Warum, wieso und weshalb haben wir uns jetzt nicht weiter gefragt und schauen nach vorne. Einen neuen Job hat sie im August auch schon wieder.

Nun soll sie einen Fragebogen ausfüllen und aus ihrer Sicht schildern, wie es zu der Kündigung kam. Da stehen Fragen wie "Bitte schildern Sie aus Ihrer Sicht die Situation, die zur Kündigung geführt hat", "Können Sie Gründe anführen, aus denen Sie nicht mit einer verhaltensbedingten Kündigung durch den Arbeitgeber rechnen mussten" "Sind Sie wegen Ihres Verhaltens bereits abgemahnt worden?", "Können Sie Gründe anführen, aus denen Ihnen eine Fortsetzung der Beschäftigung nicht mehr zuzumuten war?"

Kennt jemand dieses Verhalten vom Jobcenter? Wird sie jetzt sanktioniert, weil ihr AG sie in der Probezeit gekündigt hat?!

Rick

[Leeres Portemonnaie]

Ich kenne solche Anhörungen.
Es muss nicht zu einer Sanktion kommen. In eurem Fall eben hinschreiben, es gab keine Abmahnung, keine Beschwerden vom Arbeitgeber und der Grund der fristgerechten Kündigung während der Probezeit ist nicht genannt worden.
(Ich hätte neugierig gefragt. Aber nur für mich selbst. 😉)

So ein Fragebogen ist erstmal normal, die wollen ja wissen, ob man absichtlich was herbeigeführt hat. Das gibt es ja auch.

[Rick]

Besten Dank für deine Antwort. So werden wir das dann in den Fragebogen schreiben. So einen Fragebogen hat sie zum ersten Mal bekommen.

So ganz verstehen wir die zweite Frage nicht "Können Sie Gründe anführen, aus denen Sie nicht mit einer verhaltensbedingten Kündigung durch den Arbeitgeber rechnen mussten?" Genau so wie, "Können Sie Gründe anführen, aus denen Ihnen eine Fortsetzung der Beschäftigung nicht mehr zuzumuten war?" Sollten wir die Krank Schreibung wegen Rückenprobleme darin erwähnen oder eben sein lassen und auf ihre dann allgemeine Erklärung hinweisen? Auch die Frage "Haben Sie versucht, die Kündigung abzuwenden? Wenn ja. Wie? Wenn nein. Weshalb nicht?" Was soll man darauf antworten?! Ich kann's verstehen, wenn man als AN nach 30 Jahren und mehr Zugehörigkeit plötzlich und Ohne Grund raus geworfen wird, und dann vors AG klagt, aber doch nicht, wenn man gerade mal einen Monat wo gearbeitet hat. Manchmal passt es eben nicht, dazu ist ja die Probezeit da. Diese Fragen sind schon irgendwie indirekt ein Anklage gegen den Hilfesuchenden.

Rick

[Harald53]

Achtung, hier will das Jobcenter deine Tochter aus der Reserve locken um eine Leistungsminderung zu erreichen.

Ich würde dem Jobcenter einfach folgenden Passus mitteilen (in einem extra Schreiben, NICHT den Fragebogen vom JC nutzen!)

Die Kündigung erfolgte mit der gesetzlichen Frist in der Probezeit. Die Gründe sind mir nicht bekannt.

Was ihr euch veilleicht an Gründen denken könnt behaltet mal schön für euch, denn genau das will das JC wissen was da los war um dann daraus Gründe für eine Leistungsminderung zu konstruieren.
Der Arbeitgeber kann jederzeit ohne Grundangabe innerhalb der Probezeit kündigen von daher kann es dafür auch keine Leistungsminderung geben.

[Rick]

Gut, dann werden wir so ein Schreiben aufsetzen und es dann per Jobcenter Online schicken. Mal sehen was da zurück kommt. Unfassbar das ganze.

Rick

[turbulent]

Unfassbar das ganze.

Finde ich nicht. Das ist doch keine Schuldzuweisung, keine Unterstellung.
Es sind einfache Fragen. Warum sollten Leute, die ihren Job mutwillig aufgeben/gefährden, genau so behandelt werden, die ihn unverschuldet/nicht aus eigenem Antrieb verlieren?
Seht die Frage neutral, nicht als Anklage. Dann lässt es sich ganz leicht antworten. 

[Sheherazade]

Das ist ein ganz normaler Standard-Fragebogen, die Agentur für Arbeit hat auch sowas, wenn man ALGI beantragt. Einfach in das entsprechende Feld "Kündigung fristgerecht innerhalb der Probezeit ohne Angabe von Gründen" eintragen, alle anderen Felder sind eben nicht zu beantworten - fertig.

[Leeres Portemonnaie]

So ganz verstehen wir die zweite Frage nicht "Können Sie Gründe anführen, aus denen Sie nicht mit einer verhaltensbedingten Kündigung durch den Arbeitgeber rechnen mussten?"
 

Wenn man sich keines Fehlverhaltens bewusst ist, kann man das auch so sagen.

Genau so wie, "Können Sie Gründe anführen, aus denen Ihnen eine Fortsetzung der Beschäftigung nicht mehr zuzumuten war?"
Sollten wir die Krank Schreibung wegen Rückenprobleme darin erwähnen oder eben sein lassen und auf ihre dann allgemeine Erklärung hinweisen? Auch die Frage

Nein, ich würde das nicht erwähnen. Es sei denn, sie möchte zukünftig, dass das berücksichtigt wird vom JC. Das schränkt allerdings die Vermittelbarkeit ein und ich persönlich würde es lieber selbst entscheiden wollen, was für mich "zumutbar" wäre.

Was in der allgemeinen Erklärung steht (formlos, nehme ich an) sollte natürlich zu den Antworten im Fragebogen passen.   

Ich würde eher schreiben: Es war die Entscheidung des AG, in meinen Augen war die Fortsetzung der Beschäftigung kein Problem / wünschenswert.
So ähnlich ...

"Haben Sie versucht, die Kündigung abzuwenden? Wenn ja. Wie? Wenn nein. Weshalb nicht?"
 

Z. B. nach dem Grund fragen. Sagt dann der Arbeitgeber z. B.: "Weil
Sie 5x zu spät gekommen sind", kann man Besserung geloben.
Sagt er z. B.: "Weil Sie 20x auf's Klo rennen in einer Schicht" und man hat Blasenschwäche, dann ist das eben nicht zu ändern. 

(Ich würde es auch im Hinblick auf zukünftige Arbeitgeber erfragen. Aber ist natürlich eure Entscheidung.  )

Manchmal passt es eben nicht, dazu ist ja die Probezeit da. 

Das ist leider im Bürgergeldbezug nicht so einfach. Es wird so suggeriert, ohne Angabe von Gründen, das wird aber argwöhnisch betrachtet, wenn man wieder oder erstmalig Hilfeempfänger wird.
Man kann sich auch absichtlich blöd anstellen, damit der Arbeitgeber einen kündigt, oder auch umgekehrt, wenn der Arbeitgeber das ständig macht, kann hinterfragt werden, ob er nur immer billige Arbeitskräfte braucht.
Noch schwerer ist es, als Hilfeempfänger selbst zu kündigen in dieser Zeit. Kann man keine guten Gründe (für's JC) nennen, kann man tatsächlich sanktioniert werden. Also: "Keine Lust mehr, mir im Call Center das Gejammer der Kunden anzuhören ..." wäre ein solcher Grund, vermute ich zumindest.   
Ich hatte einen Kollegen, der wurde tatsächlich wegen offensichtlicher "Unlust" fristlos in der Probezeit gekündigt, das wäre dann eben mit Sanktionen behaftet.

[Ottokar]

Nun soll sie einen Fragebogen ausfüllen

Davon kann ich nur eindringlich abraten.
Es gibt keine Rechtsgrundlage für diese Datenerhebung, schon gar nicht im Rahmen einer ohnehin freiwilligen Anhörung.
Da eine Kündigung innerhalb der Probezeit kein Grund für eine Sanktion ist, ist die Anhörung ansich bereits rechtsgrundlos.
Was das JC hier macht ist Phishing, das JC versucht so an Informationen zu kommen, mit denen es dann eine Sanktion begründen kann.
Ich würde hierauf entweder gar nicht antworten oder das JC anschreiben und auffordern, mir die konketen Gründe zu nennen, die mir i.S.d. § 31 Abs. 1 S. 1 Nr. 2 SGB II vorgehalten werden, damit ich dazu Stellung nehmen kann.

Bsp:
Um mich im Rahmen einer Stellungnahme äußern zu können, muss ich konkret wissen, was Sie mir vorwerfen.
Da eine Kündigung innerhalb der Probezeit kein gesetzlich geregelter Grund für eine Sanktion ist, fordere ich Sie hiermit auf, mir die konkreten Pflichtverletzungen mitzuteilen, die sie mir vorwerfen und wegen der Sie den Eintritt einer Sanktion prüfen.

[Sheherazade]

Manchmal passt es eben nicht, dazu ist ja die Probezeit da. 

Das ist leider im Bürgergeldbezug nicht so einfach.

Doch, auch im Bürgergeldbezug ist es so einfach. Eine Kündigung innerhalb der Probezeit bedarf keiner Begründung. Auch Bürgergeldempfänger sind nicht verpflichtet, eine Begründung mündlich zu erfragen und sich mit der Antwort ggf. in ein schlechtes Bild zu setzen. Anders sieht es natürlich aus, wenn man mehrmals hintereinander Kündigungen innerhalb der Probezeit erhält, dann sollte man schon im Eigeninteresse die Ursache reflektieren.

[Sensoriker]

Das ist ein ganz normaler Standard-Fragebogen, die Agentur für Arbeit hat auch sowas, wenn man ALGI beantragt. Einfach in das entsprechende Feld "Kündigung fristgerecht innerhalb der Probezeit ohne Angabe von Gründen" eintragen, alle anderen Felder sind eben nicht zu beantworten - fertig.

Das reicht. Wozu noch irgendwelche andere Fragen beantworten. Da schießt man im schlimmsten Fall noch ein Eigentor.

[Leeres Portemonnaie]

Manchmal passt es eben nicht, dazu ist ja die Probezeit da. 

Das ist leider im Bürgergeldbezug nicht so einfach.

Doch, auch im Bürgergeldbezug ist es so einfach. Eine Kündigung innerhalb der Probezeit bedarf keiner Begründung. Auch Bürgergeldempfänger sind nicht verpflichtet, eine Begründung mündlich zu erfragen und sich mit der Antwort ggf. in ein schlechtes Bild zu setzen.

Recht haben und Recht bekommen sind nicht immer dasselbe.
Nicht jeder möchte und kann immer wegen jeder Frage den Klageweg beschreiten. Deshalb erklärt man auch manchmal einfach irgendwas. Und dass das JC nachfragt, ist nun mal Tatsache. Sonst gäbe es diesen Thread nicht.

[Rick]

Ottokar, danke für deine immer sachlich- und aufschlussreichen Antworten. Auch den anderen natürlich meinen besten Dank für die Anregungen und Hilfe.
Den Fragebogen haben wir nicht ausgefüllt, dafür einen extra Zweizeiler verfasst, in dem lediglich erwähnt wird, das die ordentliche Kündigung durch den AG mit der gesetzlichen Frist in der Probezeit erfolgte und kein Grund in dieser Zeit erfolgen muss.
 

Rick

[Fettnäpfchen]

 

Leeres Portemonnaie

Nicht jeder möchte und kann immer wegen jeder Frage den Klageweg beschreiten. Deshalb erklärt man auch manchmal einfach irgendwas. Und dass das JC nachfragt, ist nun mal Tatsache.

Hier dürfte es nicht einmal zu einer Klage kommen.

Und bloß weil ein JC irgendetwas behauptet oder wissen will heißt das noch lange nicht das man dem auch, aus welchen Gründen auch immer, bedingungslos nachkommen oder glauben schenken muss.

Wenn man früher so etwas gemacht hat dann nannte man das Obrigkeitshörigkeit.
Das in so Zeiten wie heute wo jeder eLB unter Generalverdacht steht ein "Verbrecher" zu sein ist fatal und kann gravierende Auswirkungen haben.

Bei dir zum Beispiel das du dauernd umziehen musst. Nur weil wir beide das gerade in einem anderen Thread zum Thema hatten.

MfG FN

[TripleH]

Dass es in der Probezeit keiner Begründung der Kündigung bedarf, ist Arbeitsrecht und hat nichts mit Sozialrecht zu tun. § 31 Absatz 2 Nr. 3 und 4 SGB II (Sanktion bei Sperrzeit bzw. Sperrzeitfiktion) trennen nicht nach Probezeit oder nicht Probezeit. Die verweisen nur auf die Sperrzeitnormen im SGB III und da gibt es sehr wohl eine Sperrzeit, wenn das Arbeitsverhältnis bom AN ohne wichtigen Grund gekündigt wird oder er schuldhaft Anlass zur Kündigung durch den Arbeitgeber gegeben hat:

Bekomme ich nach einer Kündigung in der Probezeit Arbeitslosengeld?
Hier gelten keine Besonderheiten gegenüber einer Kündigung im normalen Anstellungsverhältnis, es gibt also Arbeitslosengeld. Wie bei einer Kündigung außerhalb der Sperrzeit aber auch, kann es bei einer verhaltensbedingten Kündigung oder einer Kündigung durch den Arbeitnehmer jedoch zu einer Sperrzeit kommen.

https://www.rechtsanwaelte-arbeitsrecht-lw.de/Arbeitslosengeld/

Das JC wird parallel auch den Arbeitgeber nach den Gründen befragen. Dazu hat es auch das Recht:

Arbeitgeber haben der Agentur für Arbeit auf deren Verlangen Auskunft über solche Tatsachen zu geben, die für die Entscheidung über einen Anspruch auf Leistungen nach diesem Buch erheblich sein können; die Agentur für Arbeit kann hierfür die Benutzung eines Vordrucks verlangen. Die Auskunftspflicht erstreckt sich auch auf Angaben über das Ende und den Grund für die Beendigung des Beschäftigungsverhältnisses.

https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_2/__57.html

Das bedeutet im Endeffekt: teilt der AG etwas für den LE negatives mit, während der LE hier von seinem Anhörungsrecht keinen Gebrauch macht, dann wird es zu einer Sanktion kommen, die der LE unter Umständen mit seiner Aussage in der Anhörung hätte vermeiden können.