Anhörung zum möglichen Eintritt einer Leistungsminderung

[Leeres Portemonnaie]

Leeres Portemonnaie

Bei dir zum Beispiel das du dauernd umziehen musst. Nur weil wir beide das gerade in einem anderen Thread zum Thema hatten.

Bisher 1x. Und die jetzige Wohnung, da muss ich bald eben draufzahlen, weil ich nicht nochmal umziehen kann.
Zu der Liste wegen Wohnungssuche hatte ich ja geschrieben, es gibt garantiert irgend eine billigere Bude im Ort, deshalb nützt mir sowas gar nichts. 

[Kopfbahnhof]

Das JC wird parallel auch den Arbeitgeber nach den Gründen befragen. Dazu hat es auch das Recht:

Hat es nicht und der AG muss auch keinerlei Antwort geben!
Soll ja auch welche geben, die dann manchen in die Pfanne hauen wollen.

@TE Antworten 3 und 8 sind völlig richtig.
Besser, man äußert sich dazu beim JC gar nicht!

Kündigung in der Probezeit, keine Ahnung warum und fertig!

[TripleH]

Hat es nicht und der AG muss auch keinerlei Antwort geben!

Das erkläre mal, was du an § 57 SGB II du nicht verstehst. Ich zitiere nochmal:

Arbeitgeber haben der Agentur für Arbeit auf deren Verlangen Auskunft über solche Tatsachen zu geben, die für die Entscheidung über einen Anspruch auf Leistungen nach diesem Buch erheblich sein können; die Agentur für Arbeit kann hierfür die Benutzung eines Vordrucks verlangen. Die

Auskunftspflicht

erstreckt sich auch auf Angaben über das Ende und den Grund für die Beendigung des Beschäftigungsverhältnisses.

Und dann gern noch die Folgen, wenn sie deiner Meinung sind, § 63 SGB II:

) Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig

1. entgegen § 57 Satz 1 eine Auskunft nicht, nicht richtig, nicht vollständig oder nicht rechtzeitig erteilt,

(2) Die Ordnungswidrigkeit kann in den Fällen des Absatzes 1 Nummer 6 und 7 mit einer Geldbuße bis zu fünftausend Euro, in den übrigen Fällen mit einer Geldbuße bis zu zweitausend Euro geahndet werden.

Ansonsten kannst du doch bitte auch mal die im Netz zumindest auszugsweise lesbaren Kommentare bemühen:

Mitgeteilt werden müssen vom Arbeitgeber nur solche Tatsachen, die für den Leistungsanspruch erheblich sein können. Entscheidungserheblich sind solche Tatsachen, die Einfluss auf den Beginn, die Dauer oder die Höhe des Leistungsanspruchs haben können. Insbesondere die Angabe des Grundes der Beendigung des Arbeitsverhältnisses kann wegen der möglichen Sanktionen nach § 31 für den Träger von Bedeutung sein.

https://www.haufe.de/sozialwesen/sgb-office-professional/sauer-sgbii-57-auskunftspflicht-von-arbeitgebern-2-rechtspraxis_idesk_PI434_HI1233866.html


Oder einfach mal beim Bundessozialgericht nachlesen:

https://openjur.de/u/751367.html

Einer Erforderlichkeit der verlangten Auskunft zur Durchführung der Aufgaben nach dem SGB II und Entscheidung über einen Anspruch auf Leistungen nach dem SGB II steht es auch nicht von vornherein entgegen, wenn und soweit sich das Jobcenter die Informationen aus diesem bereits vorliegenden Daten selbst erschließen könnte. Vielmehr sprechen gute Gründe dafür, die Auskunft über eine Beschäftigung, insbesondere über das Ende und den Grund für die Beendigung des Beschäftigungsverhältnisses sowie über das Arbeitsentgelt, unmittelbar an der Quelle, also beim Arbeitgeber, einzuholen und diese Auskunft mit ggf bereits vorliegenden Daten abzugleichen, diese Daten, insbesondere Auskünfte anderer Auskunftgeber, also zu verifizieren, ggf auch zu falsifizieren (vgl Steinmeyer in Gagel, SGB II/SGB III, § 60 SGB II RdNr 10, Stand: Januar 2008; Voelzke in Hauck/Noftz, SGB II, K § 60 RdNr 4a, Stand: IV/2014).

 

[Kopfbahnhof]

Oder einfach mal beim Bundessozialgericht nachlesen:

In der Probezeit muss man gar nichts dazu sagen, steht auch im Gesetz.

Der Arbeitgeber muss dem Jobcenter keine Auskunft darüber geben, warum ein Arbeitnehmer in der Probezeit entlassen wurde.

Gründe:

Keine gesetzliche Verpflichtung: Es gibt kein Gesetz, das den Arbeitgeber verpflichtet, dem Jobcenter die Gründe für eine Kündigung in der Probezeit mitzuteilen.
Datenschutz: Die Gründe für eine Kündigung sind Teil der Personalakte des Arbeitnehmers und unterliegen dem Datenschutz. Das bedeutet, dass der Arbeitgeber sie nur dann an Dritte weitergeben darf, wenn der Arbeitnehmer dem ausdrücklich zustimmt oder wenn es ein Gesetz oder eine Rechtsprechung dazu gibt.
Schutz des Arbeitgebers: Die Gründe für eine Kündigung können für den Arbeitgeber sensibel sein. Er könnte sich durch die Weitergabe an das Jobcenter in die Gefahr bringen, dass diese Informationen gegen ihn verwendet werden.

[TripleH]

In der Probezeit muss man gar nichts dazu sagen, steht auch im Gesetz....

Ja? Zeig mir doch mal, wo das in § 57 SGB II steht, dass das nicht für die Probezeit gilt. Oder die BSG Rechtsprechung nicht für die Probezeit gilt. Natürlich kann der Arbeitgeber antworten: "gab keinen wichtigen Grund". Dann ist eben die mögliche Sanktion vom Tisch. Dazu sind solche Anhörungen da.

Im Übrigen wird es langsam mal Zeit, dass du über bloße Behauptungen hinaus gehst. Ich habe weder einen Gesetzestext noch ein Urteil gesehen, das deine Behauptungen stützt.


Nochmal: nur, weil der AG dem AN gegenüber die Kündigung nicht begründen muss, hat das nichts mit der Auskunftsplicht gegenüber Agentur für Arbeit oder Jobcenter zu tun.

Vertragswidriges Handeln, das in der Probezeit zur Kündigung führt, zieht natürlich eine Sanktion nach sich.

Hier im Fall, dass jemand einfach nicht mehr zur Arbeit erschienen ist:

Außerdem ist ein wichtiger Grund für das Verhalten des Arbeitnehmers selbst dann erforderlich, wenn der Arbeitgeber das Beschäftigungsverhältnis während der Probezeit ohne Angabe von Gründen jederzeit kündigen kann. Der Kl. hätte daher auch vorliegend einen wichtigen Grund für sein Verhalten nachweisen müssen, obwohl der Arbeitgeber rechtlich jederzeit die Möglichkeit hatte, das Arbeitsverhältnis während der Probezeit mit entsprechend kurzer Kündigungsfrist zu beeenden.

http://www.sozialgerichtsbarkeit.de/legacy/198673#suchwort=Probezeit+Sanktion

 
Noch einer:

Die Antragstellerin hat ihre Arbeitslosigkeit auch verschuldet, indem sie sie vorsätzlich oder grob fahrlässig herbeigeführt hat. Sie hat erkennen können, dass ein unentschuldigtes Fehlen zur Beendigung des Arbeitsverhältnisses führen würde. Im Übrigen war ihr aus den vorherigen Beschäftigungsverhältnissen (zuletzt in der Maßnahme beim Paritätischen Wohlfahrtsverband) bekannt, dass (unentschuldigte) Fehlzeiten zur Kündigung führen können.

Demnach liegen die Voraussetzungen des § 144 Abs. 1 Nr. 1 SGB III vor, der das Ruhen oder Erlöschen eines Anspruchs auf Arbeitslosengeld I begründen würde.

Die Antragstellerin hat auch keinen wichtigen Grund für ihr Verhalten iSv § 31 Abs. 1 Satz 2 SGB II nachgewiesen. Ihren Vortrag, sie sei arbeitsunfähig erkrankt gewesen, hat sie trotz mehrfacher Aufforderung nicht durch Vorlage von Belegen (z.B. der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung) glaubhaft gemacht. Es ist dem Senat nicht verwehrt, dies zu ihren Lasten zu berücksichtigen, da sie insoweit beweispflichtig ist (vgl. BSG, Urteil vom 9. November 2010, Az.: B 4 AS 27/10, juris RN 29 f.).

Die übrigen Voraussetzungen für den Erlass eines Sanktionsbescheides nach § 31 SGB II liegen vor. Der Antragsgegner war nach § 31 Abs. 4 SGB II berechtigt, das Arbeitslosengeld II auf die Leistungen für die KdU zu beschränken.

http://www.sozialgerichtsbarkeit.de/legacy/144567#suchwort=Probezeit+Sanktion

[Ottokar]

Das bedeutet im Endeffekt: teilt der AG etwas für den LE negatives mit, während der LE hier von seinem Anhörungsrecht keinen Gebrauch macht, dann wird es zu einer Sanktion kommen, die der LE unter Umständen mit seiner Aussage in der Anhörung hätte vermeiden können.

Das Anhörungsrecht setzt zwingend voraus, dass das JC den Anzuhörenden über die konkreten Vorhalte informiert. Etwas Derartiges ist hier bislang nicht geschehen.

Ja? Zeig mir doch mal, wo das in § 57 SGB II steht, dass das nicht für die Probezeit gilt. Oder die BSG Rechtsprechung nicht für die Probezeit gilt. Natürlich kann der Arbeitgeber antworten: "gab keinen wichtigen Grund". Dann ist eben die mögliche Sanktion vom Tisch. Dazu sind solche Anhörungen da.

Nein, dazu ist die Datenerhebung des § 57 SGB II da.
Die Pflicht zur Anhörung kommt erst zum tragen, wenn der AG dem JC Informationen übermittelt, die einen Sanktionstatbestand i.S.d. § 31 Abs. 1 S. 1 Nr. 2 SGB II darstellen. Dann muss das JC vor Erlass des Sanktionsbescheides eine Anhörung durchführen, in welcher der Betroffene die Möglichkeit erhält, den Sachverhalt aus seiner Sicht darzulegen und die vorgehaltene Pflichtverletzung zu entkräften.
Ohne Informationen zu einem konkreten Sanktionstatbestand mangelt es an den gesetzlichen Voraussetzungen für eine Anhörung, und der TE ist nicht verpflichtet, das JC von sich aus über mögliche Sachverhalte zu informieren, die einen Sanktionstatbestand darstellen könnten. Dafür gibt es keine rechtliche Grundlage - im Gegenteil: Niemand muss sich in einem Rechtsstaat selbst belasten.
Der TE muss das JC also nicht durch Ausfüllen des Formulares über mögliche Sachverhalte informieren, die einen Sanktionstatbestand darstellen könnten. Er muss und kann sich erst zum Vorwurf einer konkreten Pflichtverletzung äußern.

[Leeres Portemonnaie]

Manchmal kann man mit Worten auch entkräften ... 🙈

*es fehlt der bin - dann - mal - weg - smiley*

[Sensoriker]

Nochmal: nur, weil der AG dem AN gegenüber die Kündigung nicht begründen muss, hat das nichts mit der Auskunftsplicht gegenüber Agentur für Arbeit oder Jobcenter zu tun.

Kündigung fristgerecht innerhalb der Probezeit ohne Angabe von Gründen eintragen. Damit ist die Auskunftspflicht gegenüber dem JC erfüllt.
Sollte das JC noch meinen sie möchten sanktionieren, müssen sie dem LE einen Anhörungsbogen schicken, damit man sich dann weiter zu äußern kann.

[Kopfbahnhof]

müssen sie dem LE einen Anhörungsbogen schicken, damit man sich dann weiter zu äußern kann

Was er aber gar nicht muss, ich würde da einen Scheiß schreiben.

Hast du die klare Antwort von @Ottokar nicht gelesen?

[Fettnäpfchen]

Letztesmal ein

Zu der Liste wegen Wohnungssuche hatte ich ja geschrieben, es gibt garantiert irgend eine billigere Bude im Ort, deshalb nützt mir sowas gar nichts.

  Ich denke du hast das mit der Wirtschaftlichkeitsprüfung noch nicht verstanden.
   dann zahlst du halt den Betrag aus deinem RL.

MfG FN

[Rotti]

Der Arbeitgeber muss dem Jobcenter keine Auskunft darüber geben, warum ein Arbeitnehmer in der Probezeit entlassen wurde

das wird er über die Einkommensbescheinung schon erledigt haben. Was schreibe ich da z.b.rein als AG Probezeit leider nicht geeignet für meine Zwecke!

Falls zutreffend, geben Sie bitte den Kündigungsgrund an:

https://www.arbeitsagentur.de/datei/einkommensbescheinigung_ba032965.pdf

[TripleH]

und der TE ist nicht verpflichtet, das JC von sich aus über mögliche Sachverhalte zu informieren,

Die TE (es ging glaube um die Tochter) ist zu gar nichts verpflichtet. Eine Anhörung ist ein Recht auf rechtliches Gehör, keine Pflicht.

In der fortlaufenden Diskussion ging es darum, ob der Arbeitgeber nach § 57 SGB II Auskunft erteilen muss, was vom User Kopfbahnhof trotz eindeutiger gesetzlicher Regelung vehement bestritten wurde.

Letztlich ist es aber nunmal so, dass es auch bei Probezeitkündigungen sehr wohl eine Sperrzeit oder Sanktion geben kann und das Jobcenter bzw. die Agentur für Arbeit das im Rahmen des Amtsermittlungsgrundsatzes zu prüfen hat.

[Ottokar]

Hier werden zwei Sachverhalte durcheinander geworfen:
a) der vom JC an den gekündigten Leistungsbezieher gesendete Fragebogen und die vom TE dazu gestellten Fragen und
b) die Auskunftspflicht von Arbeitgebern nach § 57 SGB II, die hier aber gar nicht relevant ist.

Natürlich muss ein AG auf Anfrage des JC diesem Angaben über das Ende und den Grund für die Beendigung des Beschäftigungsverhältnisses machen, das hat nichts mit dem arbeitsrechtlichen Kündigungsgrund zu tun. Der AG kann sich hier aber auf allgemeine Aussagen beschränken, und wird dies im eigenen Interesse meist auch tun, denn für diese Angaben haftet der AG auch gegenüber dem ehemaligen Mitarbeiter. Hierbei spielen mehrere Faktoren eine Rolle, u.a. dass der ehemaligen Mitarbeiter gegenüber dem AG arbeitsrechtlich Anspruch auf eine wohlwollende Beurteilung hat. Der AG kann den Gekündigten also auch nicht beim JC öffentlich "hinhängen" und so dessen Leumund beschädigen.
Und wenn das JC aufgrund der Angaben des AG eine Sanktion verhängt und der Sanktionierte dagegen klagt, muss der AG als Zeuge aussagen, ev. sogar weitere Mitarbeiter des AG. Und das kann u.U "nach hinten losgehen" und für den AG ernsthafte wirtschaftliche Folgen haben. Das wissen die AG i.d.R. auch.

[Leeres Portemonnaie]

Letztesmal ein

Zu der Liste wegen Wohnungssuche hatte ich ja geschrieben, es gibt garantiert irgend eine billigere Bude im Ort, deshalb nützt mir sowas gar nichts.

  Ich denke du hast das mit der Wirtschaftlichkeitsprüfung noch nicht verstanden.
   dann zahlst du halt den Betrag aus deinem RL.

MfG FN

Du kannst mir glauben, ich prüfe meine Möglichkeiten. Und frage hier nach. 
Mal geht es gut, mal nicht.
Bei einem Überprüfungsantrag z. B. ist mir passiert, wovor letztens hier gewarnt wurde: Es wurde nebenbei auch ein Fehler vom JC aufgedeckt - zu meinen Ungunsten ... 
Ein anderes Mal konnte ich durch erklärende Worte eine Sanktion abwenden ...
So muss man sehen und überlegen, was sich evtl lohnen könnte und was nicht.

Im Wohnungsfall sieht es so aus, dass ich über 60,- mtl zuzahlen muss. Durch ehemals angemessene Kosten (Grundmiete und Nebenkosten) und die Aussetzung der Kostensenkungsaufforderung (nachdem die Miete nach Erhöhung und durch Einzug meines Kindes kurzzeitig bis wieder Auszug nochmal angemessen war), ist sie nun eben zu hoch.
Ich vermute, bei über 60,- wird eine Wirtschaftlichkeitsrechnung keinen für mich gewünschten Erfolg haben.

[Fettnäpfchen]

Leeres Portemonnaie

Ich vermute, bei über 60,- wird eine Wirtschaftlichkeitsrechnung keinen für mich gewünschten Erfolg haben.

Vermuten 
Bevor wir hier weiter den Thread schreddern machst du halt, wenn es soweit, ist ein eigenes Thema dazu auf. Falls ich es übersehe kannst mich ja über PM benachrichtigen das es soweit ist.
Und dazu schreibst du gleich wie hoch die Angemessenheitskriterien sind und von wann die sind!

MfG FN