Mitwirkungspflichten bei bedarfsdeckendem Einkommen

[GünsTiger]

Liebe Forumsmitglieder,

Person A lebt in einer Bedarfsgemeinschaft mit seinen Kindern. Sie ist voll erwerbsgemindert und bezieht Rente. Diese Rente reicht rechnerisch aus, um den Bedarf (Regelsatz und Mietanteil) von Person A vollständig abzudecken.

Das Einkommen von A wird vom Jobcenter jedoch
rechnerisch auf alle Personen der BG verteilt, so dass gemäß Bescheid ein (verbleibender Rest-) Bedarf für A ,,konstruiert" wird.

In welcher Form bzw. in welchem Umfang ist Person A zur Mitwirkung gegenüber dem Jobcenter zu verpflichten?

[Sheherazade]

Was genau verstehst du jetzt unter "Mitwirkung"? Zur Arbeitssuche kann Person A ja nicht verpflichtet sein.

[GünsTiger]

Nun, das ist halt genau die Frage, und die ist bewusst offen gestellt.

Dass Person A beispielsweise im Rahmen ihrer Möglichkeiten bei der Feststellung der Anspruchsvoraussetzungen durch Vorlage von (z.B.) Nachweisen mitwirken muss - und im eigenen Interesse auch sollte - ist zwischen den Zeilen schon klar.

Aber welche Mitwirkungspflichten bestehen denn überhaupt für eine Person, die einkommensmässig ihren eigenen Bedarf decken kann?

,,Voll erwerbsgemindert" bedeutet nach Definition der Rentenversicherung eben auch nur eine tägliche Erwerbsfähigkeit von unter drei Stunden, nicht von Null - auch wenn dies de facto tatsächlich der Fall sein sollte...

[Fettnäpfchen]

GünsTiger

Wenn die Frage nicht fiktiv ist dann stell doch bitte das dazugehörende Schreiben des Amtes dazu ein.

Ist es eine fiktive Frage dann warte auf weitere Antworten.

MfG FN

[Sheherazade]

,,Voll erwerbsgemindert" bedeutet nach Definition der Rentenversicherung eben auch nur eine tägliche Erwerbsfähigkeit von unter drei Stunden, nicht von Null - auch wenn dies de facto tatsächlich der Fall sein sollte...

Das heißt aber nichts anderes als dass die voll erwerbsgeminderte Person noch ein paar Stunden arbeiten KANN, sie MUSS es aber nicht.

Im übrigen wird mit der Verteilung des Einkommens nur die Unterhaltspflicht von Person A ihren/seinen unterhaltsberechtigten Kindern gegenüber abgedeckt, das hat nichts mit "Bedarf für A konstruier wird" zu tun.

[180]

In welcher Form bzw. in welchem Umfang ist Person A zur Mitwirkung gegenüber dem Jobcenter zu verpflichten?

Meinst du mit "Mitwirkungspflichten Termine, Maßnahmen, usw., bei denen Sanktionen drohen?
Da du wahrscheinlich rechnerisch weniger bekommst als die KdU, ist es unmöglich dich zu sanktionieren. Folglich kannst du das ohne Konsequenzen einfach lochen, abheften und ignorieren.

Oder meinst du die "echten" Mitwirkungspflichten, bei denen eine Leistungseinstellung droht, bis die Mitwirkung nachgeholt wurde und dann alle Leistungen vollständig nachgezahlt werden müssen?
Da du BG Mitglied bist, droht dann die komplette Leistungseinstellung für die gesamte BG - bis du die Mitwirkungspflichten nachgeholt hast.

[GünsTiger]

@Sheherazade

Unterhaltsverpfichtet ist man natürlich, aber tatsächlich zahlt man Unterhalt doch üblicherweise erst dann, wenn man leistungsfähig ist, oder?

Und das ist man ja nicht, wenn das Einkommen lediglich dazu ausreicht, den eigenen Bedarf zu decken. Und mit Sicherheit erst recht nicht, wenn man durch Unterhaltszahlungen selbst wieder bedürftig wird.

Daher nannte ich den erst durch die Anrechnung entstehenden Bedarf von A, der ja seinen eigenen Bedarf decken kann, ,,konstruiert" - ohne natürlich den genauen Hintergrund und seine Rechtsgrundlagen zu kennen. Vielleicht kommt ja hierzu auch noch Licht ins Dunkel.

@180

Tatsächlich ist mir die Unterscheidung als Laie nicht wirklich klar.

Was die Sanktionen betrifft, habe ich Deine Aussage ,, Da du wahrscheinlich rechnerisch weniger bekommst als die KdU, ist es unmöglich dich zu sanktionieren." leider nicht wirklich verstanden. Wärst Du so nett und würdest mir dies noch einmal erklären wollen?

[180]

Tatsächlich ist mir die Unterscheidung als Laie nicht wirklich klar.

Da der Grundsatz gilt: Ohne Rechtsfolgenbelehrung, sind keine Rechtsfolgen möglich, erkennst du das immer an der RFB vom Schreiben. Wird eine Sanktion von 10-30% angedroht, dann ist es keine "Mitwirkungspflicht".
Wird hingegen mit einer Leistungseinstellung gedroht, dann ist es eine echte Mitwirkungspflicht.

Zur Unmöglichkeit der Sanktionierung: Das liegt daran, dass bei der Berechnung von Einkommen immer zuerst Regelsatz (506€ in der BG) angerechnet wird. Danach werden die Kosten der Unterkunft angerechnet und ggf. aufgestockt.
Da es unzulässig ist die KdU zu sanktionieren, ist es unmöglich dich zu sanktionieren, sobald du nicht mehr Bürgergeld erhältst, als die KdU beträgt. Wenn du etwas mehr Bürgergeld als die KdU erhältst, kann man nur diese Differenz sanktionieren.

[GünsTiger]

@180

Vielen Dank, nun verstehe ich das schon viel besser.

Also sollte doch das Einkommen zunächst eigentlich bedarfsmindernd auf meinen Regelsatz angerechnet werden, dann auf meine KdU, dann - falls es mehr ist - auf den Regelsatz der Kinder und dann auf die KdU der Kinder? Oder habe ich  das falsch verstanden?

[TripleH]

Also sollte doch das Einkommen zunächst eigentlich bedarfsmindernd auf meinen Regelsatz angerechnet werden, dann auf meine KdU, dann - falls es mehr ist - auf den Regelsatz der Kinder und dann auf die KdU der Kinder? Oder habe ich  das falsch verstanden?

Kommt darauf an, ob du auf Dauer erwerbsgemindert bist oder nur auf Zeit oder sogar nur Arbeitsmarktrente.
 

[GünsTiger]

@TripleH

Es gibt Unterschiede bei der Anrechnung des Einkommens in Abhängigkeit von der Rentenart? Kannst Du dazu vielleicht - kurz und allgemein - mehr sagen?

[TripleH]

Wenn jemand dauerhaft erwerbsgemindert ist, ist er grundsätzlich nach dem 4. Kapitel SGB XII leistungsberechtigt und dann wird so gerechnet, wie du schreibst, also, dass erstmal sein individueller Bedarf gedeckt ist.

Alle anderen Erwerbsunfähigen werden nach der horizontalen Bedarfsanteilsmethode berechnet, also so, wie es das Jobcenter hier bei dir gemacht hat.

[GünsTiger]

@TripleH

Danke für die aufschlussreiche Erklärung.

Auf diesem Weg wird also vom Staat - völlig legal - der eigentlich nicht leistungsfähige Unterhaltsverpflichtete zur Unterhaltszahlung gezwungen und bedürftig gemacht. Ohne Worte.

Sehe ich es richtig, dass eine Sanktionierung nur auf den Bürgergeldanteil erfolgen darf, der tatsächlich vom Amt gezahlt wird, nicht aber auf den Anteil, der durch die ,,Bedarfsanteilmethode" aus eigenem Einkommen gedeckt ist?

[TripleH]

Abgesehen davon, dass es bei Erwerbsunfähigen nur 2 Konstellationen für Sanktionen gibt (§ 31 Absatz 2 Nr 1 und 2 SGB II), darf nicht in die KdU Auszahlung gekürzt werden. Das ist aber bei allen Leistungsempfängern so.

[Sheherazade]

Auf diesem Weg wird also vom Staat - völlig legal - der eigentlich nicht leistungsfähige Unterhaltsverpflichtete zur Unterhaltszahlung gezwungen und bedürftig gemacht. Ohne Worte.

Zwischenfragen: Wer -ausser den Erzeugern- ist denn den Kindern zu Unterhalt verpflichtet? Wie machen das die Millionen Nicht-Bürgergeldempfänger mit ihren Kindern?