Haushaltsgemeinschaft mit Pflegebedürftigem (Kosten Pflegedienst)

[Slowbro]

Ich (ü25) lebe mit meiner Mutter zusammen. In den letzten Jahren ging es mir psychisch nicht gut, weswegen mich meine Mutter finanziell unterstützt hat. In dieser Zeit habe ich kein Bürgergeld bezogen. Ich schäme mich extrem dafür, aber ändern kann ich es auch nicht mehr.

Nun wurde bei meiner Mutter Krebs festgestellt und auch geistig geht es ihr momentan nicht gut, weswegen dreimal täglich ein Pflegedienst kommen muss. Dieser kostet einiges an Geld. Genau kann man noch nicht sagen wie viel, da eine endgültige Pflegestufe noch nicht festgesetzt ist, aber bei der vorläufigen Pflegestufe 2 wären es über 1300€. Mit diesen Kosten kann sie mich natürlich nicht auch noch unterstützen. Deshalb habe ich Bürgergeld beantragt.

Das Amt hat nun geschrieben, dass sie bei uns eine Haushaltsgemeinschaft vermuten und die finanzielle Lage und Einkünfte meiner Mutter offengelegt haben wollen. Ich habe entsprechend Angst, dass ihr gesamtes Einkommen angerechnet wird, das Amt überhaupt nichts zahlt und wir durch die Kosten für den Pflegedienst mit zu wenig zum Leben da stehen.

Was für Optionen habe ich jetzt?
Sage ich dem Amt, dass wir nicht mehr zusammen haushalten werden? Hätte das eine Chance durchzukommen? Wenn ja was muss ich da alles beachten um wirklich als zwei Haushalte zu gelten?
Oder lasse ich mich darauf ein und lege die Einkünfte meiner Mutter offen? Wenn ja, werden da die Kosten für den Pflegedienst berücksichtig? Ich habe dazu stunden gegoogled, konnte aber nichts finden. Überall wird nur über Angehörige die pflegen geredet, was ich aber leider nicht kann, oder zumindest nicht in dem Ausmaß wie es der Pflegedienst tut. Unterstützen mit Haushaltsleistungen, Transport, etc. werde ich sie natürlich. Weswegen ich momentan auch nicht ausziehen kann, was eigentlich geplant war.

Wäre über eure Hilfe sehr dankbar.

[Fettnäpfchen]

Slowbro

In dieser Zeit habe ich kein Bürgergeld bezogen. Ich schäme mich extrem dafür, aber ändern kann ich es auch nicht mehr.

Dafür musst du dich nicht schämen. Auch nicht wenn du kein Hartz 4 beantragt hast denn dann wärt Ihr eine HG (Haushaltsgemeinschaft) gewesen und deine Mutter hätte für dich aufkommen müssen.

Nun wurde bei meiner Mutter Krebs festgestellt

Gute Besserung wünsche ich.

Das Amt hat nun geschrieben, dass sie bei uns eine Haushaltsgemeinschaft vermuten und die finanzielle Lage und Einkünfte meiner Mutter offengelegt haben wollen. Ich habe entsprechend Angst, dass ihr gesamtes Einkommen angerechnet wird, das Amt überhaupt nichts zahlt und wir durch die Kosten für den Pflegedienst mit zu wenig zum Leben da stehen.

Da muss man das Schreiben vom Amt in anonymisierter Form lesen können. Irgendwas stimmt da nicht denn mit ü25 ist man seine eigene BG und keine HG mehr.
Klar kann man viel dazu schreiben macht aber wenig Sinn wenn man nicht genau weiß was das JC wie formuliert hat.
Wie lade ich hier einen Dateianhang hoch? Und wie lösche ich ihn wieder?
oder
Wie lade ich mit imgbox.de ein Schreiben/Bild hoch? (Update 08/2011)
oder Wort und § genau abtippen.

MfG FN

[Sheherazade]

Irgendwas stimmt da nicht denn mit ü25 ist man seine eigene BG und keine HG mehr. Klar kann man viel dazu schreiben macht aber wenig Sinn wenn man nicht genau weiß was das JC wie formuliert hat.

Ja, wäre gut.

Ich nehme an, der TE hat sich nicht gut formuliert im Antrag, besonders bei der Frage, wovon er bisher gelebt hat, zumal irgendwer auch seine Krankenkassenbeiträge bezahlt haben muss.
 

[Slowbro]

Danke für die Antworten und die Besserungswünsche. Eine Haushaltsgemeinschaft kann meines Verständnisses nach durchaus zwischen ü25 Personen vorliegen. Was nicht vorliegen kann ist eine Bedarfsgemeinschaft.

Ich hänge euch das Schreiben mal an: https://i.imgur.com/JWbwla8.jpeg

[Sheherazade]

Hm, das ist eher nichtssagend und keine Begründung, warum bei einem Ü-25-Kind eine HG mit der Mutter vermutet wird. Beantworte das Schreiben mit den Nachweisen Meldebescheingung, deinen Kontoauszügen und einem kurzen Text, wovon du gelebt hast, ggf. Ersparnissen  und weise auf dein Alter hin und schreibe, dass deine Mutter nicht mehr bereit und in der Lage ist, für dich aufzukommen. Keine Nachweise über Einkommen und Vermögen deiner Eltern bzw. deiner Mutter, begründe das damit, dass du keinen Zugriff auf diese Unterlagen hast.

Wieviel über 25 Jahre bist du? Hast du auch KdU beantragt, wenn ja mit welcher Grundlage (Kostenbeteiligungsvereinbarung, Untermietvertrag)?

[Ottokar]

Das JC lügt wissentlich und die Datenerhebung ist klar rechtswidrig.

Das BSG (Urteil vom 27.01.2009, Az. B 14 AS 6/08 R) hat unmissverständlich klargestellt, dass das JC die Beweislast für das Vorliegen einer Haushaltsgemeinschaft zwischen Verwandten (im Sinne eines Wirtschaftens aus einem Topf) trägt.
Das BSG hat dabei auch unmissverständlich klargestellt, dass § 9 Abs. 5 SGB II gerade keine grundsätzliche Unterstützungsvermutung statuiert, sondern der Vermutungstatbestand des § 9 Abs. 5 SGB II erst dann greift, wenn das JC nachweist, dass eine Haushaltsgemeinschaft = Wirtschaftsgemeinschaft vorliegt, wobei der Antragsteller jedoch keinerlei Mitwirkungspflicht hat.
Zudem regelt § 9 Abs 5 SGB II keine Mitwirkungspflicht des Antragstellers bei der Erhebung von Daten Dritter (Haushaltsmitglieder). Stattdessen hat in dem Fall, dass nachweislich eine Haushaltsgemeinschaft i.S. einer Wirtschaftsgemeinschaft vorliegt, der Dritte aufgrund § 60 SGB II eine eigenständige Mitwirkungspflicht.
Damit begründet würde ich diese unverschämte Datenerhebung zurückweisen.

[Slowbro]

Danke für eure Antworten.
Es ist leider einfach Fakt, dass mich meine Mutter die letzten Jahre unterstützt hat. Ich würde darüber ungerne lügen und ich hatte etwas in der Richtung auch schon in meinem Antrag angedeutet (siehe Edit unten). Allerdings ist es wie oben schon geschrieben auch so, dass das eigentlich nicht mehr so weiter geht.
Jetzt ist die Frage ob "meine Mutter kann und will mich nicht mehr unterstützen", was die Wahrheit ist, ausreicht, auch wenn klar ist, dass ich bisher von ihr unterstützt wurde?
Wäre das zumindest der beste nächste move, um dann zu sehen was das Amt antwortet?

Wieviel über 25 Jahre bist du? Hast du auch KdU beantragt, wenn ja mit welcher Grundlage (Kostenbeteiligungsvereinbarung, Untermietvertrag)?

15 Jahre über 25. ^^" Ich hatte jetzt den Mietvertrag, der auf den Namen meiner Mutter läuft, eingereicht. Vielleicht auch nicht das schlauste Vorgehen, aber um ganz ehrlich zu sein, war ich von dem Antrag und den ganzen Nachweisen die man bringen muss ziemlich erschlagen. Ein Untermietvertrag existiert (bisher) nicht. Ist ein solcher zwingend nötig?

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Aber um meine Frage von oben nochmal aufzugreifen. Sollte das schlimmste passieren und das Amt darauf bestehen, dass wir hier in einer Wirtschaftsgemeinschaft leben, würden die Kosten des Pflegediensts dann bei der Berechnung berücksichtigt? Kennt ihr dazu eine gesetzliche Grundlage? Wenn dies der Fall wäre, würde es mich schon einmal sehr beruhigen.
Früher oder später, wenn es meiner Mutter hoffentlich besser geht, wollte ich ohnehin ausziehen, was die Frage nach einer Wirtschaftsgemeinschaft ja klären würde. Es gilt also hauptsächlich irgendwie durch ca. das nächste halbe Jahr zu kommen...

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Edit: Was ich in meinem Bürgergeldantrag unter den KdU-Teil geschrieben hatte, damit ihr wisst was der Stand ist:
"Ich lebe mit meiner Mutter zusammen. Bisher
hatte sie die Miete und sonstige Kosten der
Unterkunft alleine gezahlt. Dies ist nun wegen
Pflegebedürftigkeit nicht mehr möglich und ich
muss in Zukunft meinen Teil beitragen. Die
Nachweise sind deswegen in ihrem Namen.
Mein Anteil an diesen Kosten wäre dann, nach
meinem Verständniss, jeweils die Hälfte."
Wahrscheinlich dumm. Wenig Schlaf kombiniert mit genereller Überforderung produziert sowas schonmal leicht. Urteilt bitte nicht zu harsch über mich.

[Slowbro]

In einem anderen Forum, wo ich die gleiche Frage gestellt hatte, bezeichnet man mich jetzt als Betrüger (in PMs mit dem Admin noch eindringlicher als in dem öffentlichen thread): https://www.buergergeld.org/forum/thread/18007-haushaltsgemeinschaft-mit-pflegebeduerftigem-kosten-pflegedienst/?postID=77653

Wie ich schon gesagt habe will ich nicht lügen und ich will mich gesetzeskonform verhalten. Ich hatte ja schon in meinem Eingangspost hier gefragt was ich beachten muss um regelkonform getrennte Haushalte zu führen.

Jetzt bin ich noch verunsicherter als vorher. Was soll ich hier machen? Soll ich allen Forderungen des Amts nachgeben? Ist es schon Betrug zu sagen, dass meine Mutter mich nicht mehr unterstützen kann und will obwohl das die Wahrheit ist? Bin ich verpflichtet von ihr ihre Vermögensverhältnisse einzutreiben? Ist man nur weil man einmal eine Wirtschaftsgemeinschaft war für immer eine und eine Änderung, wegen drastischer Änderung der Umstände, Betrug?

[Quinky]

Ich "zäume das Pferd von hinten auf"
um Dich eventuell etwas zu beruhigen.
Ohne jetzt auf die alle richtigen Hinweise meiner Vorschreiber einzugehen (insbesondere die Hinweise von "Ottokar"), hier jetzt eine Situation, WENN tatsächlich eine Haushaltsgemeinschaft festgelegt wird.
WAS hätte Deine Mutter zur Unterstützung zu zahlen, bzw. muss sie nach den Richtlinien der Haushaltsgemeinschaft etwas zahlen?
Bei der Haushaltsgemeinschaft in Anwendung der Unterstützungsvermutung nach § 9 Abs. 5 SGBII bestehen völlig andere Bestimmungen als bei einer Bedarfsgemeinschaft. Hier existieren WESENTLICH höhere Freibeträge, ehe überhaupt eine finanzielle Unterstützung angenommen werden darf laut Gesetz!
Hier jetzt mal ein Beispiel um klar zu machen, das selten bei einer Unterstützungsvermutung überhaupt etwas herauskommt.
Nettoeinkommen Deiner Mutter 3.000€, Pflegekosten 1.300€, Mietkosten komplett 700€.
Wie hoch wäre jetzt der Unterstützungsbetrag Deiner Mutter, OBWOHL das Amt die Hälfte der Wohnkosten für Dich und den kompletten Regelsatz von 563€ übernimmt.
Wieviel müßte Deine Mutter unter diesen Bedingungen als Unterstützung zahlen:
Unantastbares Einkommen Deiner Mutter:
doppelter Regelsatz = 2 x 563€ plus 350€ Mietanteil plus 5% des Einkommens für Altersvorsorge (egal ob Verträge bestehen oder nicht) plus nachgewiesene Pflegekosten von 1.300€ = 2.926€
das ergibt einen Überschuss von 74€. Davon darf nur 50% als Unterstützung angenommen werden = 37€
Von Deinem Anspruch von 563 + 350 Mietkosten dürfen lediglich 37€ als Unterstützung angenommen werden.
Bevor also "die Pferde scheu" gemacht werden, sollte  erstmal selbst bei einem NEGATIVEN Ausgang betrachtet werden, wieviel Deine Mutter, wenn überhaupt, zahlen müßte.

Ernie

[Slowbro]

Dass die Pflegekosten bei der Berechnung beachtet werden ist schonmal gut zu hören. Dazu konnte ich bisher nichts finden. Hast du dafür eventuell die gesetzliche Grundlage oder einen Artikel der das behandelt? Wenn ich irgendwas schwarz auf weiß hätte wäre mir so viel wohler dabei.

An dich und die anderen nochmal, ist mein bestes Vorgehen jetzt trotzdem erstmal zu schreiben, dass wir zukünftig getrennte Haushalte führen werden, oder soll ich mich besser nicht "mit dem Amt anlegen" und deren Brief nachkommen? Ich bin doch weiterhin sehr verunsichert. Ich weiß, das kann mir wahrscheinlich keiner so genau sagen, aber was würdet ihr machen?
Auf der einen Seite wäre es sicher sinniger unsere Haushalte endlich zu trennen und von meiner Mutter auch so gewollt. Um ganz ehrlich zu sein wäre das vermutlich auch fürs Amt einfacher, denn durch ihre Erkrankung ändert sich hier ständig was und würde vermutlich zu ständiger neuer Berechnung führen.
Auf der anderen Seite macht es, wenn die Pflegekosten wirklich berücksichtigt werden, finanziell vermutlich keinen Unterschied und ob man es sich dafür dann mit dem Sachbearbeiter verscherzen will...

doppelter Regelsatz = 2 x 563€ plus 350€ Mietanteil plus 5% des Einkommens für Altersvorsorge (egal ob Verträge bestehen oder nicht) plus nachgewiesene Pflegekosten von 1.300€ = 2.926€

Meine Mutter ist seit kurzem in Rente. Zählen die 5% für Altersversorge dann noch oder fallen die weg?

[Sheherazade]

15 Jahre über 25.

Also weit entfernt von 25. Ich kann deinen Link nicht mehr öffnen, da stand etwas, in welchem Jahr du zuletzt eigenes Einkommen hattest. Wann war das?

Ein Untermietvertrag existiert (bisher) nicht. Ist ein solcher zwingend nötig?

Zumindest eine Kostenbeteiligungsvereinbarung (Muster gibt es hier im Forum), damit deine Pflicht zur Beteiligung an den Wohnkosten schwarz auf weiß zu belegen ist.

Das du die Sache mit der Anlage KdU nicht wirklich gut gelöst hast, ist dir klar wie man lesen kann. Bring das jetzt ins Reine. Das Argument, dass deine Mutter dich nicht mehr unterstützen kann und will, ist gut mit ihrem Renteneintritt und ihrer Pflegebedürftigkeit zu erklären.

Was im schlimmsten Fall passieren kann, wenn du klein beigibst, hat dir @ Quinky schon vorgerechnet. Ich persönlich würde aber den Weg des Widerstandes gehen.
 
 

[Ottokar]

Um das mal klarzustellen: was vor der Antragstellung war, ist für deinen Antrag und zukünftigen Anspruch auf Bürgergreld vollkommen unrelevant.
Das was du im Antrag zu den KdUH geschrieben hast, ist mehr als ausreichend. Du bist nicht verpflichtet, gegenüber dem JC das konkrete Zusammenwohnen mit deiner Mutter offenzulegen und Deine Mutter ist gesetzlich nicht verpflichtet, dich wirtschaftlich zu unterstützen, auch wenn sie es zuvor tat.
Die Nichtforderung von Miete oder das zur Verfügung stellen von Sachleistungen wie Nahrungsmitteln durch deine Mutter ist im Übrigen keine wirtschaftliche Unterstützung i.S. des SGB II. Das steht außer Frage.
Dir steht Bürgergeld unabhängig vom Einkommen und Vermögen deiner Mutter zu. Das ist kein Betrug, das ist dein gutes Recht.

Wie schon geschrieben, muss das JC beweisen, dass eine HG besteht.
Erst dann muss man sich dazu äußern und die vom JC vorgetragenen Beweise widerlegen.
Aber selbst wenn tatsächlich eine HG besteht, hätte deine dich nachweislich unterstützende Mutter einen Freibetrag i.H. des 2fachen Regelsatzes zzgl. Miete und von dem diesen Betrag übersteigenden Einkommen dürfte nur 50% berücksichtigt werden (§ 1 Abs. 2 Bürgergeld-Verordnung), wobei aber z.B. ihr Pflegegeld im SGB II gar kein Einkommen darstellt.
Und dann hätte deine Mutter immer noch die Möglichkeit, nachzuweisen, dass ihre tatsächliche finanzielle Unterstützung an dich geringer ist als dieser Betrag, womit lt. BSG nur der tatsächlich an dich gezahlte Unterstützungsbetrag berücksichtigt werden darf.

Du kannst mit deiner Mutter auch einen formularmäßigen Untermietvertrag abschließen, denn mietrechtlich muss der Vermieter dies bei direkten Verwandten dulden und man benötigt hier keine Erlaubnis vom Vermieter zur Untervermietung, da die Aufnahme von leiblichen Kindern in die Wohnung der Eltern Teil des vertragsmäßigen Gebrauchs einer Mietwohnung ist. Jedenfalls solange dadurch keine Überbelegung erfolgt.

Wenn das JC weiterhin mauert, könnte deine Mutter gegenüber dem JC eine schriftliche Erklärung wie diese abgeben:
Ich habe bislang von meinem Kind keine Miete verlangt und ihm Nahrungsmittel zur Verfügung gestellt.
Aufgrund der Kosten meiner Pflege ist mir das seit dem xxx wirtschaftlich nicht mehr möglich, ich bin deshalb dazu nicht länger bereit und rechtlich auch nicht verpflichtet.

[Fettnäpfchen]

Slowbro

An dich und die anderen nochmal, ist mein bestes Vorgehen jetzt

dich an den Beitrag von Ottokar zu halten!

Dein JC/SB versucht es halt sich vor Leistungen zu drücken und du darfst dir das nicht gefallen lassen. Es ist

kein Betrug, das ist dein gutes Recht.

Und das andere Forum wollte ich mal schauen ob es das mit der 24 ist aber da kam nur "Seite nicht gefunden"
Da haben wohl einige ihre eigenen Ansichten vertreten und nicht was von Gesetz aus Gültigkeit hat um es mal so zu formulieren.
 

Ich weiß, das kann mir wahrscheinlich keiner so genau sagen, aber was würdet ihr machen?

Mein Recht durchsetzen!
Und wenn sie blöd tun dann je nach dem was rechtlich möglich ist das auch umsetzen!

Um ganz ehrlich zu sein wäre das vermutlich auch fürs Amt einfacher,

mach dir mal über solche Vollpfosten keine Sorgen und überflüssige Gedanken. Machen sie sich bei dir ja auch nicht, ganz im Gegenteil die wollen es genau so sonst hättest du das Problem erst gar nicht.

Für dich damit deine Unsicherheit überwunden werden kann und du auch einen kleinen Einblick bekommst was da so alles gefordert wird was nicht gefordert werden darf und noch etwas mehr:
Ratgeber nicht nur für Neulinge
Welche Dokumente & Nachweise darf das JobCenter fordern?
GOLDENE REGELN für den JobCenter-Alltag
Alltagstipps für den Umgang mit dem Leistungsträger
Kommunikation mit dem JC: Nur schriftlich auf dem Postwege - Nicht per Telefon!!
Nicht ohne Beistand zur Arge

MfG FN

Edit:

Und das andere Forum wollte ich mal schauen ob es das mit der 24 ist aber da kam nur "Seite nicht gefunden"

Es ist das mit der 24 da wundert mich nichts mehr! Die sind ja bekannt das sie es eLB`s  schwer machen und PRO JC sind.

[TripleH]

Es ist nicht das Forum mit ehemals "24". Man muss schon auf den Unterschied "buerger-geld.org" und "buergergeld.org" achten.

Und es wurde dem TE dort auch nur geraten, nicht getrennte Haushalte zu konstruieren, wenn es die in Wirklichkeit gar nicht gibt, sondern es wie von Ernie empfohlen, vorzurechnen, dass die Mutter ihr Geld jetzt für sich selbst benötigt.

[Quinky]

"Slowbo"
die ganzen Bestimmungen der Haushaltsgemeinschaft stehen unter:

Zweites Buch Sozialgesetzbuch – SGB II
Fachliche Weisungen
§ 9 SGB II
Hilfebedürftigkeit

Das ganze umfasst 22 Seiten, daher kann ich nicht einzeln alles darstellen.

Ernie