Bürgergeld Forum - hartz.info

Hallo Leute,

ich habe auch ein Problem mit meinem Jobcenter.Ich hoffe jemand kann mir helfen.

Ich beziehe Leistungen vom Jobcenter und habe einen Folgeantrag zur Weiterbewillung eingereicht.
Dazu habe ich auch die Kontoauszüge der letzten drei Monate eingereicht.(Leider ungeschwärzt.Eigentlich weil ich meiner Meinung nach nichts zu verbergen hatte)
Auf dem Kontoauszug ist aber eine Überweisung von mir auf das Girokonto meiner Mutter in Höhe von 50 € zu sehen.
Ich habe mir von ihr mal diese Summe in bar geliehen und dann später halt auf diesem Wege zurückgezahlt.
(Meine Mutter hat jedoch wegen neuer Heirat einen anderen Nachnamen als ich.Ich nenne sie hier mal aus Gründen der Anonymität die Frau Schmidt)

Nun hat mich jedoch das Jobcenter angeschrieben und mitgeteilt, das eine Prüfung über das Bundeszentralamt für Steuern erfolgt ist.Dadurch wurde dem Jobcenter bekannt, dass ich "Zugriff" auf ein bestimmtes Konto dieser Frau Schmidt habe.Dazu wurde sogar die IBAN angegeben.
Ich soll nun dem Jobcenter erklären, was es damit auf sich hat.
Ich habe natürlich meine Mutter befragt und rausgefunden, dass diese IBAN gar nicht zu dem Girokonto gehört, auf das ich diese 50 € hingeschickt habe. Meine Mutter besitzt jedoch ein altes Sparbuch eben mit dieser IBAN.
Dieses Sparbuch hat sie vor etwa 20 Jahren angelegt.Darin ist ABER ein kurzer Vermerk, dass ich sie mir eine Vollmacht über dieses Sparbuch erteilt hat.Diese Vollmacht hat sie mir aber vor vielen Jahren erteilt, noch bevor ich Leistungen vom Jobcenter bezogen habe.
Nun fordert mich das Jobcenter zu einer Stellungnahme auf in welcher Beziehung ich zu Frau Schmidt stehe inkl. entsprechender Bestätigung durch Frau Schmidt.Ich soll auch noch lückenlose Kontoauszüge dieses bestimmten Kontos einreichen.(Bei Sparbüchern gibt es das ja eigentlich gar nicht.) Außerdem schreibt das Jobcenter, dass ich diese Tatsache unbedingt beim Folgeantrag hätte angeben müssen.Wenn ich die Unterlagen nicht einreiche, würden die Leistungen nicht mehr weitergezahlt werden.....

Zum Glück kann man zwar auf den Einträgen im Sparbuch sehen, dass immer nur Einzahlungen auf das Sparbuch erfolgt sind, jedoch nie irgendwelche Abhebungen oder Überweisungen an mich oder durch mich.
Ich habe also nie Mutters Sparbuch angerührt.
Ich habe also nie damit gerechnet, dass so ein Vermerk über eine Vollmacht mich je in so eine Situation bringt.

Was soll dies nun alles bedeuten?? Wenn einem die Eltern eine Vollmacht über ein Konto mit Guthaben erteilen, darf man dann keine Leistungen mehr beziehen und muss erst dieses Guthaben aufbrauchen als wäre es mein eigenes??

Ich hoffe mir kann jemand helfen und Auskunft geben.Vielleicht sind jetzt einige hier gewarnt, indem ich auf die Folgen und ungeahnten Komplikationen aufmerksam gemacht habe, wenn man Kontoauszüge (unbedacht und gutmütig) nicht schwärzt.


Liebe Grüße
Mark

Eine Kontovollmacht bedeutet ja nicht, dass man sich nach Lust und Laune am dem Geld bedienen darf. Das Geld gehört ja dem Kontoinhaber und nicht dem, der die Vollmacht hat

Du bist ganz sicher, dass dieses Sparbuch auf dem Namen deiner Mutter läuft und es nicht auf dich überschrieben hat?
Denn eigentlich tauchst du nur dann im Datenabgleich (https://dejure.org/gesetze/SGB_II/52.html) auf.

Zitat von: Mark_DU am 23. März 2023, 13:41:41Ich habe also nie Mutters Sparbuch angerührt.

Dann kopiere halt das Sparbuch und zeige es dem JC.
Vollmacht heißt nur dass du im Bedarfsfall Zugriff auf das Geld hast, das aber rechtlich allein deiner Mutter gehört.

@ Reiner
Ich finde aber auch, das es eigentlich so ist bzw. sein sollte...

@ Nö
Ja, ganz sicher.
Im Brief vom JC steht ja auch: " Was ist mit dem Konto der Frau Schmidt mit der IBAN....?"

@ Ratlos
Gut erklärt.
So wie es aussieht, bin ich wohl dazu gezwungen.Oh je..Aber dürfen die echt sowas echt verlangen?  :weisnich:  Ich soll Mutters Sparbuch nehmen, das sie seit 20 Jahren besitzt und regelmäßig darauf eingezahlt hat, nie was abgehoben hat, es nun kopieren und einer fremden Person schicken...?

Im Grunde sollte eine Vollmacht keine Auswirkungen auf dich oder deinen Anspruch haben. Grundsätzlich berechtigt die Kontovollmacht den Bevollmächtigten nur zum Geldabheben – und nicht dazu, das Geld zu behalten. Das Geld ist weiterhin nicht dein Besitz, auch wenn du berechtigt bist es dir auszahlen zu lassen.

Du solltest den Sachverhalt so erklären und auch anmerken dass dir die Vollmacht zu dem Zeitpunkt nicht bekannt war. Erwähne noch, dass du keinen Zugang zu dem Sparbuch hast und gib die Kontaktdaten des Besitzers an für weitere Rückfragen. Ob dieser antworten muss ist eine andere Frage.

Innerhalb der Familie ist es nicht unüblich, dass Mitglieder Vollmachten haben für den Fall dass dies einmal notwendig wird. In diesem Zuge solltest du auch aufklären, dass diese namentlich abweichende Person zur Familie gehört.

Zitat von: Mark_DU am 23. März 2023, 13:41:41Meine Mutter hat jedoch wegen neuer Heirat einen anderen Nachnamen als ich.

Das kannst du doch schriftlich erklären und über die Namensänderung gibt es amtliche Unterlagen.
Dein "Verbrechen" ist doch nur die Einzahlung von 50 €.
Das geht dem JC nichts an. Dem JC geht es wohl nur darum ob du das Geld auf dem Sparbuch für dich verwenden kannst. 
Und das kannst du eben nicht weil es im alleinigen Eigentum deiner Mutter steht.
Die Vollmacht besagt nur dass du Zugriff auf das Geld nehmen kannst, wenn deine Mutter es nicht kann (aus welchen Gründen auch immer)
Eine finanzielle (Vorsorge)-Vollmacht für den Sohn ändert nicht die Verhältnisse.

Zitat von: Ratlos am 23. März 2023, 15:09:13Dann kopiere halt das Sparbuch und zeige es dem JC.

Das wäre das Dümmste, was TE machen könnte. Damit ist für das JC klar, das TE an das Sparbuch ran kann.

Dem JC mitteilen, das man von der Vollmacht nichts wusste. Das Sparbuch der Mutter gehört und du es von ihr nicht ausgehändigt bekommst.

Zitat von: Mark_DU am 23. März 2023, 13:41:41hat mich jedoch das Jobcenter angeschrieben und mitgeteilt, das eine Prüfung über das Bundeszentralamt für Steuern erfolgt ist.Dadurch wurde dem Jobcenter bekannt, dass ich "Zugriff" auf ein bestimmtes Konto dieser Frau Schmidt habe.Dazu wurde sogar die IBAN angegeben.

Hast du das übersehen @ Greywolf08? Dass er Zugriff und damit Verfügungsgewalt hat ist lange bekannt!
Lesen ist wichtig!
Im Zuge der Überprüfung findet das Zentralamt alle Konten weil die Banken es melden.

Zitat von: Ratlos am 23. März 2023, 15:59:41

Zitat von: Mark_DU am 23. März 2023, 13:41:41hat mich jedoch das Jobcenter angeschrieben und mitgeteilt, das eine Prüfung über das Bundeszentralamt für Steuern erfolgt ist.Dadurch wurde dem Jobcenter bekannt, dass ich "Zugriff" auf ein bestimmtes Konto dieser Frau Schmidt habe.Dazu wurde sogar die IBAN angegeben.

Hast du das übersehen @ Greywolf08? Dass er Zugriff und damit Verfügungsgewalt hat ist lange bekannt!
Im Zuge der Überprüfung findet das Zentralamt alle Konten weil die Banken es melden.

Der "Zugriff" wurde vom JC unterstellt. Nur weil ich Geld auf ein Konto oder Sparbuch überweise, habe ich noch lange nicht Zugriff auf das Konto oder das Sparbuch in den Händen.

Zitat von: Mark_DU am 23. März 2023, 13:41:41das eine Prüfung über das Bundeszentralamt für Steuern erfolgt ist.Dadurch wurde dem Jobcenter bekannt, dass ich "Zugriff"

Der Zugriff wurde nicht unterstellt sondern mitgeteilt vom Bundesamt.
Es ist doch wirklich deutlich wenn TE schreibt:
dass durch die Prüfung des Zentralamtes dem JC der Zugriff bekannt wurde. :ok:

Das Konto läuft doch auf "Frau Schmidt" (Mutter) Der TE hat nur eine Vollmacht.
Ich bin mir nicht sicher ob das Bundesamt beim Abgleich auch vollmachten mitteilt.
Wenn nicht, muss das JC die Daten von "Frau Schmidt" abgefragt haben und so von der Vollmacht erfahren haben. Was sie ja gar nicht dürften da sie kein LE ist.

Ich würde dem JC nur mitteilen, dass es um deine Mutter handelt und du nur eine "Not" Vollmacht für das Konto hast, falls deiner Mutter was passiert und sie nicht an das Konto kann. Du hast sonst keinerlei Zugriff auf das Geld.
Wieviel da drauf ist geht dem JC nichts an.

Zitat von: Sensoriker am 23. März 2023, 16:39:48Ich bin mir nicht sicher ob das Bundesamt beim Abgleich auch vollmachten mitteilt.

Im Sparbuch ist doch der Vermerk "Vollmacht" enthalten!
Frau Schmid gibt es nicht. Das ist nur ein Pseudo wegen Anonymität der Mutter

Zitat von: Mark_DU am 23. März 2023, 13:41:41ist aber eine Überweisung von mir auf das Girokonto meiner Mutter in Höhe von 50 € zu sehen.

Ja und?
Ist doch völlig Egal was du mit deinem RS machst, und an wen du Geld Überweist.

Zitat von: Mark_DU am 23. März 2023, 13:41:41Ich soll auch noch lückenlose Kontoauszüge dieses bestimmten Kontos einreichen.

Blödsinn, du hast keinen Zugriff auf das Sparbuch und fertig.

Zitat von: Mark_DU am 23. März 2023, 15:27:17es nun kopieren und einer fremden Person schicken...?

Auf keinen Fall, es ist nicht DEIN Sparbuch, also geht es ein JC gar nichts an.

Zitat von: Greywolf08 am 23. März 2023, 16:06:37Der "Zugriff" wurde vom JC unterstellt.

Eben, daran ändert auch eine Vollmacht nichts.
Es ist nun mal schlicht das Konto der Mutter und nicht das vom @TE.

Das Bundeszentralamt für Steuern hat dem JC ganz sicher nicht mitgeteilt, das der TE "Zugriff" auf das Konto/Sparbuch der Mutter hat.
Es wird dem JC nur den Vermerk der Vollmacht mitgeteilt haben.

Zitat von: Greywolf08 am 23. März 2023, 17:05:36Es wird dem JC nur den Vermerk der Vollmacht mitgeteilt haben.

Glaube ich nicht. Denn der Name vom TE muss ja im Sparbuch mit verzeichnet sein. nachdem die Vollmacht IM Sparbuch eingetragen ist.
Und als Vollmachtsinhaber ist TE gleichberechtigt mit der Sparbuch-Inhaberin, wenn auch nicht im rechtlichen Sinn. Aber eben als Verfügungsberechtigter.

Lass es gut sein.
Du hast Recht und ich hab meine Ruhe.

Das JC könnte ein Kontenabrufverfahren durchgeführt haben. Dabei werden auch Konten angezeigt für die eine Vollmacht besteht. Welche Vereinbarungen hierzu zwischen den betreffenden Personen getroffen wurde, was die Verfügbarkeit über das Geld angeht, kann das JC natürlich nicht wissen und muss dies erst erfragen.

Womöglich ist es ausreichend, wenn die Mutter ein Schreiben erstellt aus dem hervorgeht, dass sie die Kontoinhaberin ist und die Vollmacht lediglich für den Notfall hat einrichten lassen und dass der TE keine freie Verfügung über das Geld hat.

Eine Kopie des Sparbuchs würde ich nicht einreichen. Das sind Daten Dritter, die das JC nichts angehen.

Zitat von: BigMama am 23. März 2023, 17:16:44und dass der TE keine freie Verfügung über das Geld hat

Zitat von: BigMama am 23. März 2023, 17:16:44was die Verfügbarkeit über das Geld angeht, kann das JC natürlich nicht wissen

@ Big Mama - das geht nicht meine ich. Durch die Vollmacht hat er freie Verfügung.
Rein theoretisch kann er morgen das Sparbuch leer räumen.

Zitat von: Ratlos am 23. März 2023, 17:20:56Durch die Vollmacht hat er freie Verfügung.
Rein theoretisch kann er morgen das Sparbuch leer räumen.

Hier stimme ich dir zu.
Jedoch sieht die Lebenspraxis so aus, dass viele Kinder eine Vollmacht über das Konto ihrer Eltern erhalten um im Notfall darauf zugreifen zu können. Daher nehme ich an (Es ist tatsächlich nur einen Annahme und keine rechtssichere Information), dass die Erklärung des Elternteils ausreichend sein sollte, dass zwar rechtlich der Zugriff auf das Konto möglich ist, praktisch, dies jedoch untersagt wurde.

Zitat von: BigMama am 23. März 2023, 17:16:44wenn die Mutter ein Schreiben erstellt aus dem hervorgeht, dass sie die Kontoinhaberin ist und die Vollmacht lediglich für den Notfall hat einrichten lassen

Das würde ich auch als erste Maßnahme tun.
Aber wenn das JC auf die Vorlage besteht weis ich nicht ob TE dem Folge leisten muss.
Notfalls müsste vielleicht die Mutter mit zum JC.??
Auf alle Fälle zeigt das Sparbuch nur Einzahlungen aus aber kein Abhebungen was beweist dass TE kein zusätzliches Geld hatte.

Zitat von: BigMama am 23. März 2023, 17:16:44wenn die Mutter ein Schreiben erstellt

Wozu soll sie das tun?

TE hat einfach nur eine Vollmacht für das/die Konten seiner Mutter.
Diese Auskunft kann er dem JC geben, mehr muss es nicht wissen.
Vollmacht für Notfälle, wenn Mutter es mal nicht allein schafft.

Ansonsten sind es die Konten der Mutter und nicht seine.

So eine Vollmacht wird auch nicht im Sparbuch Eingetragen, sondern bei der Bank Hinterlegt.
Habe ich selbst bei meiner Mutter gemacht, direkt in der Bank.
Mit Vorlage Ausweis und Unterschrift beider Seiten.

Sparbuch war dazu gar nicht Notwendig.

Zitat von: BigMama am 23. März 2023, 17:27:09viele Kinder eine Vollmacht über das Konto ihrer Eltern erhalten um im Notfall darauf zugreifen zu können.

Genau dafür ist die gedacht und sollte die Missbraucht werden, ist es allein die Angelegenheit der beteiligten Parteien.
Da hat ein JC gar nichts damit zu tun.

Zitat von: Mark_DU am 23. März 2023, 13:41:41.Darin ist ABER ein kurzer Vermerk, dass ich sie mir eine Vollmacht über dieses Sparbuch erteilt hat

Also ist der Vermerk nicht außerhalb des Sparbuches sondern steht IM Buch.

Zitat von: Kopfbahnhof am 23. März 2023, 17:34:34Genau dafür ist die gedacht und sollte die Missbraucht werden, ist es allein die Angelegenheit der beteiligten Parteien.

Bei Missbrauch hätte TE aber mehr Geld zur Verfügung. Nur mal so nachgedacht.
Würde TE das Sparbuch zu Abhebungen benutzen wäre das dann nicht erst einmal anrechenbares Nebeneinkommen???????????
Beim JC ist Vorsicht geboten!

Zitat von: Mark_DU am 23. März 2023, 13:41:41Was soll dies nun alles bedeuten??

Das die Geschichte so, nicht stimmen kann?

Zitat von: Kopfbahnhof am 23. März 2023, 18:19:57Das die Geschichte so, nicht stimmen kann?

bekannt

Zitat von: Mark_DU am 23. März 2023, 13:41:41Meine Mutter besitzt jedoch ein altes Sparbuch eben mit dieser IBAN. Dieses Sparbuch hat sie vor etwa 20 Jahren angelegt.

Das Sparbuch kann überhaupt keine IBAN haben,  denn die gab es  vor 20 Jahren noch gar nicht.
Die wurde nach 2-jähriger Übergangszeit  erst ab 2014 eingeführt.

Und Kontoauszüge gibt es bei einem so alten Sparbuch gar nicht was auch dem JC bekannt ist.
Scheint tatsächlich was nicht so ganz zu stimmen.

Zitat von: Ratlos am 23. März 2023, 18:22:09Ups - hat ein Sparbuch überhaupt eine IBAN.

Jedes Sparbuch hat eine Kontonummer und somit auch eine IBAN. :yes:

Zitat von: Ratlos am 23. März 2023, 18:22:09

Zitat von: Kopfbahnhof am 23. März 2023, 18:19:57Das die Geschichte so, nicht stimmen kann?

grins

Zitat von: Mark_DU am 23. März 2023, 13:41:41Meine Mutter besitzt jedoch ein altes Sparbuch eben mit dieser IBAN. Dieses Sparbuch hat sie vor etwa 20 Jahren angelegt.

Ups - hat ein Sparbuch überhaupt eine IBAN. Außerdem gab es die IBAN doch vor 20 Jahren noch gar nicht.
Die wurde nach 2-jähriger Übergangszeit ab 2016 zur Pflicht

Doch, doch. Auch Sparbücher haben inzwischen eine IBAN.Selbst älteren Sparbüchern werden wohl nachträglich eine IBAN zugeteilt.Auch wenn sie nicht auf einem alten Sparbuch draufsteht kann man sie selbst ermitteln über Kontonummer und Bankleitzahl.In dem Schreiben vom JC wird eben genau nach diesem Konto mit dieser IBAN gefragt.Das JC weiss eben (noch nicht) dass es sich hierbei um das 20 Jahre alte Sparbuch handelt.

Jedenfalls vielen Dank Leute!
Hätte nicht erwartet, dass nach wenigen Stunden schon so viele Antworten kommen.
Aber für heute qualmt mir der Kopf.Muss mal drüber schlafen und mich morgen entscheiden.

https://www.verivox.de/geldanlage/ratgeber/sparbuch-ueberweisung-geld-auf-und-vom-sparbuch-ueberweisen-1119030/

Es geht aber doch nicht um Überweisungen von und auf ein Sparbuch  sondern um die Vollmacht die im Prinzip für das JC bedeutungslos ist.
Abhebungen gab es keine damit auch kein heimliches Nebeneinkommen. Das Konto läuft seit 20 Jahren auf den Namen der Mutter und eine Vollmacht ändert nicht die Eigentumsverhältnisse.
Auch die Namensänderung durch Heirat lässt sich amtlich belegen.
Das würde ich dem JC klar machen.
Zudem wurde die Vollmacht Jahre vor Bezug erteilt. Dem TE kann nichts passieren.

Zitat von: Reiner1970 am 23. März 2023, 18:50:10https://www.verivox.de/geldanlage/ratgeber/sparbuch-ueberweisung-geld-auf-und-vom-sparbuch-ueberweisen-1119030/

ZitatGeld auf das Sparbuch überweisen – geht das?
Auch wenn das Sparbuch nicht für den alltäglichen Zahlungsverkehr geeignet ist, so ist doch die Einzahlung von Anlagebeträgen mit einer Überweisung problemlos möglich. Jedes Sparbuch hat eine Kontonummer und somit auch eine IBAN.

Hallo Mark,

Mit dem schwärzen von Kontoazügen geht zwar, aber in gewissen Grenzen, da muss man genau hinschauen was geschwärzt werden darf.

In dem Fall mit deiner Mutter hättest du es allerdings tun dürfen, das wäre eine ganz normale Ausgabenbuchung gewesen.
Gut, das Kind ist nun in den Brunnen gefallen, aber das lässt sich aufklären.

Kurz noch vorher zur Thematik was geschwärzt werden darf und was nicht, hier nähere Details:

https://www.hartziv.org/kontoauszuege-schwaerzen-jobcenter/

Bei Kontoauszügen wo Einnahmen auf dem eigenen Konto entstanden sind, z.B. Rückzahlung durch Umtausch bei Internetshops usw. -kann- es nicht schaden Erklärungen dem Jobcenter gleich bei zu geben um was es sich handelt, damit die Leistungsrelevanz bzw. Nachfragen dazu, gleich von vornherein ausgeschlossen sind. Denn normalerweise interessiert das Jobcenter mehr die Geldeingänge, sind die Geschwärzt, löst es Fragen aus, getätigte Überweisugen hingegen nicht. Hier war es nur dumm gelaufen, wegen der Kontovollmacht, die heraus kam. Das löst zunächst einmal immer Rückfragen beim JC aus.

Zur deiner Kontovollmacht des Kontos deiner Mutter kann man nur feststellen , eine Kontovollmacht ist die Vollmacht, im Namen des Kontoinhabers Verfügungen gegenüber der kontoführenden Bank zu erteilen. Nicht mehr, nicht weniger.

Eine Kontovollmacht berechtigt nicht dazu, nach eigenem Gutdünken über das Vermögen des Vollmachtgebers zu verfügen - würde man das tun, würde man sich der Untreue strafbar machen.

Konten für die eine Bevollmächtigung besteht, sind dem Jobcenter nicht zu melden. Sie stellen keine leistungserhebliche Tatsache dar.

Anders ist das hingegen, wenn die Person wirtschaftlich Berechtigter ist. Das ist hier nach den Schilderungen die vorliegen, nicht der Fall.

Die Mutter schreibt einen Zweizeiler, dass die Vollmacht für den Notfall ist und Geld nur im Interesse der Mutter abgehoben werden darf. Sie könnte z.B. ja mal krank werden. Das muss reichen.

Zur IBAN.  Alle Konten haben heute für den Zahlungsverkehr innerhalb der Europäischen Union eine IBAN und es wird derzeit weltweit weiter ausgebaut. Daher auch noch BIC und Kontonummer. Dies wurde geschaffen, Zahlungsverkehrssysteme in eine Einheit zu bringen. Die IBAN-Pflicht gibt es bei Überweisungen seit 2013. Nur noch Bankintern wird dagegen nach wie vor mit der Kontonummer und nicht mit der IBAN gearbeitet. Das Alter und die Art eines Konto spielt keinerlei Rolle, da müssten ja viele Konten dann keine IBAN haben, was mit der IBAN-Pflicht innerhalb der EU nicht möglich ist.

Zitat von: Tony Montana am 23. März 2023, 22:01:30Eine Kontovollmacht berechtigt nicht dazu, nach eigenem Gutdünken über das Vermögen des Vollmachtgebers zu verfügen - würde man das tun, würde man sich der Untreue strafbar machen.

Weder mal falsch  :grins:

Grundsätzlich berechtigt die Kontovollmacht im Zivilrecht den Bevollmächtigten, alles zu erledigen, was mit der Führung des Kontos unmittelbar in Zusammenhang steht. Die Vollmacht ist eine Stellvertretung des Kontoinhabers. - siehe § 164 BGB
Dazu gehört insbesondere:

Verfügungen über das Guthaben auf dem betreffenden Konto, z. B. Abheben von Bargeld, Veranlassen von Überweisungen oder die Einrichtung von Daueraufträgen
die Nutzung einer bereits bestehenden eingeräumten Kontoüberziehung
die Anerkennung oder Reklamation von Kontoauszügen und Rechnungsabschlüssen

Verfügungen die der Vollmachtsinhaber im Namen des Kontoinhabers vornimmt, wirken unmittelbar für und gegen den Kontoinhaber. siehe oben a.a.O.

@ Tony und alle
Danke für die Hilfe. :ok:

Allerdings werde ich es tunlichst vermeiden, das Sparbuch meiner Mutter kopieren und das dem JC zeigen.
Denn damit würde ich ja wirklich deutlich zeigen, dass ich "Zugriff" haben könnte.

Tatsächlich unterstellt mir dies das JC in dem Schreiben mit den Worten:" Durch eine Prüfung über das Bundeszentralamt für Steuern ist bekannt geworden, dass Sie nicht nur Zugriff auf ihr eigenes Konto mit der IBAN... haben, sondern auch über das Konto von Frau Schmidt mit der IBAN...verfügen können.
Die Tatsache, dass Sie über ein weiteres Konto Verfügungsgewalt haben, neben Ihrem persönlichen, hätte von Ihnen im Rahmen der Beantragung von Leistungen nach dem SGB II und somit auch bei jedem Antrag auf Weiterbewilligung der Leistungen angegeben werden müssen."

Als ich das gelesen hatte, war ich tatsächlich ziemlich verunsichert.Könnte mir das JC nun etwa Leistungsmissbrauch vorwerfen oder gar die Leistungen zurückfordern...? :weisnich:
Jedenfalls werde ich die Tips von hier mitnehmen.
Nach all den Kommentaren hier bin ich aber doch etwas erleichtert.

Ich frage mich nun wirklich, ob das JC tatsächlich nur mich durch das Bundeszentralamt hat prüfen lassen oder sogar auch noch meine Mutter.Denn das dürfte das JC bestimmt nicht, da meine Mutter Rentnerin ist und keine Leistungen beim JC bezieht.Oder?

Am besten gehe ich am Montag noch zu einem Rechtsanwalt, der hier in der Gegend LE´s berät.Mal schauen was er sagt.

Zitat von: Mark_DU am 24. März 2023, 09:34:54Allerdings werde ich es tunlichst vermeiden, das Sparbuch meiner Mutter kopieren und das dem JC zeigen.
Denn damit würde ich ja wirklich deutlich zeigen, dass ich "Zugriff" haben könnte.

Also Zugriff hast du schon durch die erteilte Vollmacht. Siehe Beitrag Nr. 31.
Nachdem es bei einem Sparbuch keine Kontoauszüge gibt was bleibt anderes übrig als das Sparbuch vorzulegen?,
wenn das Amt Umsätze sehen und prüfen will. Sind ja keine drauf außer Einzahlungen.
Sind doch keine Geheimnisse drauf und der Kontostand ist egal weil das Buch seit 20 Jahren der Mutter gehört.
Kooperation ist immer gut, jedenfalls besser als auf jeden Buchstaben des Gesetzes zu bestehen.
Nimm den Vorteil wahr wenn du schon einen RA hast der LE berät.
Er wird dir zwar auch nichts anderes sagen aber du wirst beruhigter sein.

Es gibt keine rechtliche Verpflichtung, keinen Grund, dem Jobcenter diese Vollmacht explizit zu melden.
Da liegt das JC schon mal falsch.
Dir zu sagen du könntest ja Geld vom Konto der Mutter abheben wäre fast schon die Aufforderung eine Straftat zu begehen.
Wegen der Vollmacht musst du dir keine Sorgen machen.

Zitat von: Ratlos am 24. März 2023, 09:48:55

Zitat von: Mark_DU am 24. März 2023, 09:34:54Allerdings werde ich es tunlichst vermeiden, das Sparbuch meiner Mutter kopieren und das dem JC zeigen.
Denn damit würde ich ja wirklich deutlich zeigen, dass ich "Zugriff" haben könnte.

Also Zugriff hast du schon durch die erteilte Vollmacht. Siehe Beitrag Nr. 31.
Nachdem es bei einem Sparbuch keine Kontoauszüge gibt was bleibt anderes übrig als das Sparbuch vorzulegen?,
wenn das Amt Umsätze sehen und prüfen will. Sind ja keine drauf außer Einzahlungen.
Sind doch keine Geheimnisse drauf und der Kontostand ist egal weil das Buch seit 20 Jahren der Mutter gehört.
Kooperation ist immer gut, jedenfalls besser als auf jeden Buchstaben des Gesetzes zu bestehen.
Nimm den Vorteil wahr wenn du schon einen RA hast der LE berät.
Er wird dir zwar auch nichts anderes sagen aber du wirst beruhigter sein.

Es gibt keine rechtliche Verpflichtung, keinen Grund, dem Jobcenter diese Vollmacht explizit zu melden.
Da liegt das JC schon mal falsch.
Dir zu sagen du könntest ja Geld vom Konto der Mutter abheben wäre fast schon die Aufforderung eine Straftat zu begehen.
Wegen der Vollmacht musst du dir keine Sorgen machen.

Danke.
Aber wie habe ich "Zugriff" darauf, wenn ich das Sparbuch gar nicht in der Hand halten kann, weil es meine
Mutter zu Hause irgendwo versteckt hält und nicht bereit ist, es mir auszuhändigen, da sie mir die Vollmacht nur für Notfälle erteilt hat... :grins:
Ohne das Sparbuch in der Hand kann ich doch gar nicht zur Bank gehen und Geld davon abheben oder es irgendwo hinschicken.

Außerdem hat meine Mutter es wohl damals vergessen es mir mitzuteilen, dass sie mir mal eine Vollmacht erteilt hat.Das habe ich nun erst durch das JC erfahren, weil ich das Sparbuch bislang noch nie in der Hand gehalten hatte.....

Zitat von: Mark_DU am 24. März 2023, 10:07:50Aber wie habe ich "Zugriff" darauf, wenn ich das Sparbuch gar nicht in der Hand halten kann, weil es meine
Mutter zu Hause irgendwo versteckt hält

Das weiß aber doch das JC (noch) nicht. Vollmacht heißt grundsätzlich Verfügungsgewalt.

Zitat von: Mark_DU am 24. März 2023, 10:07:50und nicht bereit ist, es mir auszuhändigen, da sie mir die Vollmacht nur für Notfälle erteilt hat

mehr als das braucht sie ja nicht schriftlich zu geben um es dem JC vorzulegen.

Aber wenn auf dem Buch keine Geheimnisse drauf sind was spricht dann gegen die Vorlage? - siehe Beitrag Nr.28
Im Gegenteil es sind ja nur Einzahlungen der Mutter drauf.
Wenn sie es allerdings versteckt hat - wie du schreibst - nützt dir die Vollmacht im Ernstfall auch nichts.
Hier bekommst du Ratschläge. Entscheiden über weiteres vorgehen tust im Endeffekt du.
Du wirst ja sehen was dein RA dazu sagt.

Zitat von: Ratlos am 24. März 2023, 10:22:07

Zitat von: Mark_DU am 24. März 2023, 10:07:50Aber wie habe ich "Zugriff" darauf, wenn ich das Sparbuch gar nicht in der Hand halten kann, weil es meine
Mutter zu Hause irgendwo versteckt hält

Das weiß aber doch das JC (noch) nicht. Vollmacht heißt grundsätzlich Verfügungsgewalt.

Zitat von: Mark_DU am 24. März 2023, 10:07:50und nicht bereit ist, es mir auszuhändigen, da sie mir die Vollmacht nur für Notfälle erteilt hat

mehr als das braucht sie ja nicht schriftlich zu geben um es dem JC vorzulegen.

Aber wenn auf dem Buch keine Geheimnisse drauf sind was spricht dann gegen die Vorlage? - siehe Beitrag Nr.28
Im Gegenteil es sind ja nur Einzahlungen der Mutter drauf.
Wenn sie es allerdings versteckt hat - wie du schreibst - nützt dir die Vollmacht im Ernstfall auch nichts.
Hier bekommst du Ratschläge. Entscheiden über weiteres vorgehen tust im Endeffekt du.
Du wirst ja sehen was dein RA dazu sagt.

Ja, das werde ich dem JC irgendwie mitteilen müssen.Jedenfalls wird die richtige Formulierung wichtig sein, bevor es zu noch mehr Komplikationen kommt.Mal schauen was der RA empfiehlt.

Oder ich bedanke mich beim JC, dass sie das mit der Vollmacht für mich rausgefunden haben und es mir mitgeteilt haben, weil es meine Mutter nie getan hat (und ich ja das Sparbuch ja noch nie vorher gesehen hatte....)

Zitat von: Mark_DU am 24. März 2023, 10:39:37Mal schauen was der RA empfiehlt.

Viel anderes als wir hier kann er doch gar nicht empfehlen. Du hast doch nichts zu befürchten

Zitat von: Ratlos am 24. März 2023, 09:23:55Weder mal falsch  :grins:

Warum? Du schreibst es doch selbst:

Zitat von: Ratlos am 24. März 2023, 09:23:55Grundsätzlich berechtigt die Kontovollmacht im Zivilrecht den Bevollmächtigten, alles zu erledigen, was mit der Führung des Kontos unmittelbar in Zusammenhang steht.

Nicht um sich persönlich zu bereichern oder etwas abzuzweigen, da würde dann bei Missbrauch einer Vollmacht die Untreue einsetzen. Das wäre z.B. eine unmittelbare Wirkung, wie natürlich alles andere an Geschehen auch. Der Kontoinhaber hat auch immer einen Auskunftsanspruch gegen den Bevollmächtigten.

Wenn ich schreibe: "Eine Kontovollmacht berechtigt nicht dazu, nach eigenem Gutdünken über das Vermögen des Vollmachtgebers zu verfügen" ist damit zu verstehen, sich was in die Tasche zu stecken oder eigene persönliche Rechnungen zu bezahlen, vor allem aber, Dinge zu tun, von dem der Kontoinhaber nichts erfährt.

Nur weil man zu etwas in der Lage wäre, bedeutet es nicht sich sträflich zu verhalten. Und das ist auch erst der Zeitpunkt, wo es für das Jobcenter tatsächlich interessant wäre, aber bei bisher nicht passierten Dingen etwas voraus zu setzen, da muss auch das Jobcenter etwas vorsichtig sein.

Was meinst du wieviele Bevollmächtigte bei Firmen und Konzernkonten gibt? Da ist das gängige Praxis und natürlich auch immer vergebenes Vertrauen.

Für Mark ist beim Jobcenter jetzt nur noch folgendes wichtig:

Die Heirat der Mutter zu belegen, wegen des Nachnamens. Die Bescheinigung der Eheschliessung  (§ 196 DA) bekommen ja alle Ehepartner vom Standesamt bei Eheschliessung ausgestellt. Da ist auch der Familienname der Mutter zu sehen und den Ehepartner, dessen Nachhname nun für die Mutter zugrunde liegt.

Das er zwar bevollmächtigt ist, aber während des Leistungsbezuges kein Geld in Bar von diesem Konto abgehoben hat oder auf sein Konto zu sich überwiesen hat, letzters erübrigt sich wohl durch die 3 letzten Kontoauszüge. Das Sparbuch dürfte auch heute noch wohl ähnliche Eintragungen haben, wer was wann gemacht hat.

Den Zweck der Vollmacht erklären.

Die Rückgabe der 50,00,- die er sich von seiner Mom geliehen hat müsste er zwar nicht erklären, stillt aber in diesem Zusammenhang, die Fragen zur Bewegung zwischen den beiden Konten. In diesem Fall also wohl sinnvoll.

Wie schon erwähnt, noch die Erklärung der Mutter.

Dann ist der Fall erledigt.

PS.: Das Jobcenter wird sich nicht dafür interessieren, ob deine Mutter das Sparbuch versteckt. Maßgeblich ist die Vollmacht und die ist zu erklären.

@ Tony und Ratlos
Danke für die Hilfe.Dies werde ich dem JC jetzt klarmachen müssen.Kommt jetzt aber sicherlich auf die richtige Formulierung an, bevor es zu noch mehr Komplikationen kommt.

Oder wie wäre es, wenn ich mich beim JC für den Hinweis bedanke, weil sie für mich rausgefunden haben, dass ich von nun an (theoretisch) "Zugriff/Verfügungsgewalt" über ein Sparbuch meiner Mutter habe? Das könnte ja mal irgendwann wirklich nützlich sein....falls ich mal ans Sparbuch drankomme..Ich konnte es ja vorher nicht wissen, weil es mir meine Mutter nie gesagt hat.Sie ist halt schon 81 und etwas dement. Außerdem habe ich das Sparbuch ja noch nie im Besitz gehabt oder bisher in den Händen gehalten...   :grins:

Es muss hier weder die Heirat noch die Namensänderung der Mutter bewiesen werden. Die Mutter muss nichts erklären und es muss kein Sparbuch der Mutter vorgelegt werden.
Es reicht eine Erklärung des TE (formlos schriftlich, gern mit Formulierung ,,ich versichere an Eides statt"), dass es sich um das Sparbuch und Vermögen der Mutter handelt, und dass für Notfälle die Vollmacht eingerichtet wurde, dies aber nicht bedeutet, dass über das Vermögen der Mutter zu Gunsten des TE verfügt wird. Wenn das Jobcenter das nicht glaubt, ist das Jobcenter in der Beweispflicht, nicht TE oder gar die Mutter des TEs.
Das Sparbuch einer fremden Person, die TE gegenüber nicht unterhaltspflichtig ist, geht das Jobcenter nichts an. Die unterzeichnete wahrheitsgemäße Versicherung eines mündigen Menschen sollte schon noch Bestand haben. Sowohl vor der Behörde als auch ggf. vor Gericht, falls es wirklich soweit kommen sollte.

Zitat von: Mark_DU am 24. März 2023, 11:06:19Oder wie wäre es, wenn ich mich beim JC für den Hinweis bedanke, weil sie für mich rausgefunden haben, dass ich (theoretisch) "Zugriff/Verfügungsgewalt" über ein Sparbuch meiner Mutter habe? Das könnte ja mal irgendwann wirklich nützlich sein....falls ich mal ans Sparbuch drankomme..Ich konnte es ja vorher nicht wissen, weil es mir meine Mutter nie gesagt hat.Sie ist halt schon 81 und etwas dement. Außerdem habe ich das Sparbuch ja noch nie im Besitz gehabt oder bisher in den Händen gehalten...   :grins:

(https://abload.de/img/och60ir3.gif)

Nee, lass mal lieber, hi, hi, bring die nicht auf komische Ideen.

Zuletzt lachen dann die nämlich, sofern du noch im Leistungsbezug wärest, da Vorteile nutzen würdest. Ich meine ja nur, wenn deine Mom schon 81 ist.

Kannst erwähnen du wusstest dies nicht einmal, dabei würde ich es dann belassen.

Muss man wenn man als Bevollmächtigter eingesetzt wird, bei der Bank nicht gegenzeichnen oder zumindest einmal der Personalausweis der eingetragen Vollmachtsperson vorgelegen haben? Würde mich mal interessieren, weil ich diesen Punkt jetzt nicht weiss. Es geht mir dabei darum, ob man dem Jobcenter das glaubhaft machen kann, davon nichts gewusst zu haben, also ob das so überhaupt möglich ist.

Hab mal eben beim Bundeszentralamt für Steuern angerufen...
Die sagten, dass man als als Privatperson keinen Kontenabruf ermöglicht bekommt.Weder über andere Personen noch über sich selbst.Eine Selbstauskunft ist auch also auch nicht möglich.
Somit kann man nicht wissen, dass man "Zugriff/Verfügungsgewalt" über fremde Konten hat, sofern der Kontoinhaber es einem nicht selbst mitgeteilt hat.

Zitat von: Tony Montana am 24. März 2023, 10:55:18da würde dann bei Missbrauch einer Vollmacht die Untreue einsetzen.

Untreue entsteht wenn der Vollmachtsinhaber gegen Auflagen der Mutter als Vollmachtgeberin verstößt.
Diese innerfamiliäre Rechtsstatus hat mit der Vollmacht in Bezug auf das JC keine Auswirkung.

Zitat von: Tony Montana am 24. März 2023, 10:55:18"Eine Kontovollmacht berechtigt nicht dazu, nach eigenem Gutdünken über das Vermögen des Vollmachtgebers zu verfügen"

Doch,denn jede Verfügungshandlung des Bevollmächtigten muss der Vollmachtgeber im Außenverhältnis gegen sich wirken lassen. Was er im Innenverhältnis bei Missbrauch unternimmt ist seine Sache und hat mit dem JC nichts zu tun.
Anmerkung: Es gibt keine rechtliche Verpflichtung dem Jobcenter diese Vollmacht explizit zu melden.
Sowas unterliegt nicht der Mitwirkungspflicht.
Da liegt das JC schon mal falsch.

Dir evtl. zu unterstellen du könntest ja Geld vom Konto der Mutter abheben wäre fast schon die Aufforderung eine Straftat zu begehen weil dir das Kapital nicht gehört. In so einem Fall müsste das JC dir das ZWEIFELSFREI beweisen was gar nicht möglich ist. Die werden sich hüten vor solcher Unterstellung.
Wegen der Vollmacht musst du dir keine Sorgen machen.
Gläubiger und wirtschaftlich Berechtigte ist und bleibt deine Mutter.

Zitat von: Tony Montana am 24. März 2023, 10:55:18Den Zweck der Vollmacht erklären.

Ist durch Gesetztestexte und Rechtsprechung lange geklärt - siehe meine Beiträge Nrn 31 u. 33 u. § 164 BGB
Wenn überhaupt was zu erklären ist wäre das in etwa so:
"Eine vorsorglich erteilte Vollmacht bestätigt lediglich meine Verfügungsgewalt über fremdes Kapital (hier im Notfall) aber belegt nicht die Veruntreuung fremder Gelder für eigene Zwecke".

Zitat von: Tony Montana am 24. März 2023, 11:51:58bei der Bank nicht gegenzeichnen oder zumindest einmal der Personalausweis der eingetragen Vollmachtsperson vorgelegen

TE wurde nicht mit einer gesonderten Urkunde/Schriftstück als Bevollmächtigter eingesetzt sondern durch einen Vermerk/Eintrag direkt im Sparbuch. Das kann die Mutter alleine veranlassen.

Zitat von: Tony Montana am 24. März 2023, 11:51:58ob man dem Jobcenter das glaubhaft machen kann, davon nichts gewusst zu haben,

Wird wohl etwas schwierig sein. Plausibel klingt es jedenfalls nicht, obwohl die Möglichkeit besteht.

Außerdem hat TE einen RA der gerade LE berät. Um sich abzusichern sollte TE die RA-Beratung in Anspruch nehmen
Der wird auch Wissen ob eine Verpflichtung besteht das Buch dem JC zur Einsicht vorzulegen wenn es darauf beharrt zu prüfen ob TE keine Abhebungen vorgenommen und damit Zusatzgeld hatte.

Zitat von: Ratlos am 24. März 2023, 15:05:25Der wird auch Wissen ob eine Verpflichtung besteht das Buch dem JC zur Einsicht vorzulegen wenn es darauf beharrt zu prüfen ob TE keine Abhebungen vorgenommen und damit Zusatzgeld hatte.

Da das Buch einen dritten gehört der nicht zur BG gehört ist das eh irrelevant. Meines Wissens ist ja nicht ersichtlich wer Geld vom Konto abgebucht hat sondern nur ob. Ich würde das Teil nicht vorlegen.
Nachher hat die Mutter mehrmals Geld abgehoben und dann kommt der TE in noch mehr erklärungsnot weil das JC behauptet er hätte das Geld abgehoben.

@ Sensoriker - Stell dir vor deswegen habe ich das geschrieben:

Zitat von: Ratlos am 24. März 2023, 15:05:25Außerdem hat TE einen RA der gerade LE berät. Um sich abzusichern sollte TE die RA-Beratung in Anspruch nehmen
Der wird auch Wissen ob eine Verpflichtung besteht das Buch dem JC zur Einsicht vorzulegen wenn es darauf beharrt zu prüfen ob TE keine Abhebungen vorgenommen und damit Zusatzgeld hatte.

Zitat von: Sensoriker am 24. März 2023, 15:50:31Nachher hat die Mutter mehrmals Geld abgehoben und dann kommt der TE in noch mehr erklärungsnot weil das JC behauptet er hätte das Geld abgehoben.

Kaum! Bei einer Barabhebung gibt es einen Auszahlschein den der/die Abhebende untrschreiben muss - quasi eine Empfangsbestätigung die natürlich gespeichert ist.

Zitat von: Mark_DU am 24. März 2023, 10:07:50Mutter zu Hause irgendwo versteckt hält und nicht bereit ist, es mir auszuhändigen

Klare Antwort, dass Sparbuch geht ein JC absolut nichts an.
Schon gar nicht, nur um da mal dumm Reinzuglotzen!

Es ist im Besitz der Mutter und die, muss es dir auf keinen Fall zu irgendwas Aushändigen.
(außer eben es würde Notwendig sein)
Aber auch diese Information geht ein JC nichts an.

Einzige Mitteilung an das JC ist Vollmacht ja aber es ist allein das Konto der Mutter.
Sie muss auch nichts schriftliches für das JC machen.

Zitat von: Ratlos am 24. März 2023, 15:05:25Außerdem hat TE einen RA der gerade LE berät.
Um sich abzusichern sollte TE die RA-Beratung in Anspruch nehmen
Der wird auch Wissen ob eine Verpflichtung besteht das Buch dem JC zur Einsicht vorzulegen wenn es darauf beharrt zu prüfen ob TE keine Abhebungen vorgenommen und damit Zusatzgeld hatte

Wenn alles so stimmt wie TE geschildert hat sehe ich keinen Grund das JC abblitzen zu lassen.
Das wirkt sich höchsten negativ auf die künftige Beziehung zum SB aus.

Zitat von: Ratlos am 24. März 2023, 15:05:25Untreue entsteht wenn der Vollmachtsinhaber gegen Auflagen der Mutter als Vollmachtgeberin verstößt.
Diese innerfamiliäre Rechtsstatus hat mit der Vollmacht in Bezug auf das JC keine Auswirkung.

Völlig richtig! Die Vollmacht ist zweckgebunden. Darum ist das JC raus. Das was das Jobcenter also allenfalls interessieren könnte, wäre dann Untreue und dies haben diese per Zukunft natürlich nicht zu unterstellen. Wir sind da gar nicht soweit auseinander @ratlos.

Ab hier auf "erweitern" wählen falls begrenzt offen:

Zitat von: Ratlos am 24. März 2023, 15:05:25Anmerkung: Es gibt keine rechtliche Verpflichtung dem Jobcenter diese Vollmacht explizit zu melden.
Sowas unterliegt nicht der Mitwirkungspflicht.

In diesem Fall JEIN! Das Bundeszentralamt für Steuern gab dem Jobcenter aber die Info, das Mark Zugriff auf ein bestimmtes Konto hat. Bei einer Frau dessen Nachname anders ist, dem JC also unbekannt, nämlich seiner Mutter. Damit wären wir wieder auf Anfang, das er dies einfach aufklärt, schon gbt es keinerlei Probleme mehr.

Zitat von: Ratlos am 24. März 2023, 15:05:25Außerdem hat TE einen RA der gerade LE berät. Um sich abzusichern sollte TE die RA-Beratung in Anspruch nehmen

Absolut d'accord. Rechtsberatung kann nur ein RA bieten, wir nur Meinungen, Recherchen, ggfl. Erfahrungen, da jede Fallsituation individuell ist. Ob dies nötig ist, ist eine andere Sache, steht jedoch jedem zu.

Zitat von: Sensoriker am 24. März 2023, 15:50:31Ich würde das Teil nicht vorlegen.

Es könnte aber zumindest belegen, das er im leistungsrelevanten Zeitraum nichts abgehoben hat, nur darum geht es ja. Denn...

Zitat von: Sensoriker am 24. März 2023, 15:50:31Nachher hat die Mutter mehrmals Geld abgehoben und dann kommt der TE in noch mehr erklärungsnot weil das JC behauptet er hätte das Geld abgehoben.

...eine Abhebung vom Sparbuch ohne Vorlage des Sparbuchs ist nicht möglich. Bei solch einem Sparkonto wird gegengezeichnet, bei einem Girokonto wiederum könnte es jeder gewesen sein, der Karte und Pin hat, deshalb haben Geldautomaten unter anderem Kameras.

Ich kann nur das Fazit ziehen, hier mit dem Jobcenter einfach zusammen zu arbeiten. Die haben nämlich die Aufgabe genau zu prüfen, was mit den Steuern passiert, die sie ausgeben. Wenn auch nur der Hauch eines Ansatzes besteht, der Wirrwarr auslösen könnte, sperren die sich erstmal, dazu wiederum dient die Aufklärung des Sachverhalts, die das Bundeszentralamt für Steuern pflichtgemäß ausgelöst hat. Denn das Kind ist schon in den Brunnen gefallen, vermutlich weil er diese Überweisung nicht schwärzte.

Mag der Sachverhalt ansonsten auch privater Natur sein und dem JC so nichts angehen, hier jedoch muss sichergestellt werden, das der Antragsteller aufgrund eines Zugriffs auf ein weiteres oder vielmehr anderes Konto keine anderen Einkommensquellen hat, nur daran ist das Jobcenter tatsächlich interessiert und das ist sehr schnell darzulegen, soweit die Mutter sich nicht z.B. querstellen würde, dann bräuchte man tatsächlich einen Anwalt, da dieser Auskünfte bei Banken einholen könnte ggfl. gerichtlich, erst im schlimmstenfall natürlich, also dann eher eine Zuarbeitung zum JC. Denn ein Knackpunkt ist ja auch, das Mark von dieser Vollmacht nichts wusste. Gibt ihm die Mutter alles mit was er nun für das JC braucht, ist alles gut und wird auch alles gut.

Zitat von: Kopfbahnhof am 24. März 2023, 16:30:35

Zitat von: Mark_DU am 24. März 2023, 10:07:50Mutter zu Hause irgendwo versteckt hält und nicht bereit ist, es mir auszuhändigen

Klare Antwort, dass Sparbuch geht ein JC absolut nichts an.
Schon gar nicht, nur um da mal dumm Reinzuglotzen!

Es ist im Besitz der Mutter und die, muss es dir auf keinen Fall zu irgendwas Aushändigen.
(außer eben es würde Notwendig sein)
Aber auch diese Information geht ein JC nichts an.

Einzige Mitteilung an das JC ist Vollmacht ja aber es ist allein das Konto der Mutter.
Sie muss auch nichts schriftliches für das JC machen.

Genauso ist es, weshalb eine Erklärung des TE zum Sachverhalt ausreichend ist.
TE könnte auch durch Arbeitsverhältnis Vollmacht zur Verfügung über ein Geschäftskonto haben. Deswegen muss nicht eine fremde Firma ihr Konto gegenüber dem Jobcenter offenlegen. Genau gleich verhält es sich in diesem Fall, nur weil der Vollmachtgeber zufällig die Mutter des TE ist, das Sparbuch zur Vorlage vielleicht einfach zu erfragen wäre, heißt das nicht, dass daraus Rechte des Jobcenters auf Kenntnis dieser Daten bestehen würden.
Dem Jobcenter widerrechtlich Daten zur Verfügung zu stellen, nur um Ruhe zu haben, ist genau der falsche Weg.

Natürlich besteht keine (rechtliche) Verpflichtung dem JC das Sparbuch zu zeigen.
Ich habe dazu geraten weil TE schrieb: Nie davon Geld abgehoben, nie über das Buch verfügt und keine Geheimnisse vorhanden.
Zeige ich dem SB unter diesen Umständen das Buch zur Prüfung ist der Käse wohl gegessen und es gibt keine Schwierigkeiten.
Lehne ich das Vorzeigen aus rechtlichen Gründen ab wird der SB wohl erst recht neugierig.
Er hat ja schon mit Leistungseinstellung gedroht. Ob zu Recht oder Unrecht steht auf einem anderen Blatt.

Eigentlich gefällt mir der Vorscvhlag von @  Ellen_Alien am besten.

Dem SB erklären, dass man weder von Vollmacht noch vom versteckten Buch was wusste und TE davon erst durch das JC erfahren hat. Damit entlastet er sich von jeder weiteren Erklärung, erst recht dann wenn er darüber eine Versicherung an Eides statt abgibt.

Wenn dann das JC noch was will müsste es die eV angreifen d.h. dem TE quasi einen Meineid beweisen was unmöglich ist.
Vorsicht aber: Das Gericht bekäme Auskunft über Kontobewegungen.

Wahrscheinlich erübrigt sich aber alles denn weil das JC Kontoauszüge verlangt geht es wohl von einem neueren digitalen Sparbuch aus das mit einer Karte geführt wird.
Damit gibt es dann auch Kontoauszüge.

Ich habe hier mal gefegt.
Außerdem habe ich dieses Thema wegen seiner Wichtigkeit zum Anlass genommen, einen "Ratgeber Kontovollmach (https://hartz.info/index.php/topic,131097.0.html)t" zu erstellen, in welchem die Fakten umfassend erläutert werden.

Feiner Bericht @ Ottokar. Aber die Vollmacht des TE ist IM Sparbuch eingetragen.
Es existiert offensichtlich keine schriftliche Vollmacht.
Das wurde früher vor 20 und mehr Jahren tatsächlich so gemacht.
Ich selbst habe eine Generalvollmacht seit vielen Jahren.

Aber du hast mal wieder als einziger Scharfsinn bewiesen woran keiner gedacht hat, nämlich an die Verletzung des Datenschutzes der Mutter des TE bei Vorlage des Buches.
Damit allein wäre dem JC jeder Wind aus den Segeln genommen.

Ich persönlich, wenn es meine Sache wäre, würde das Buch vorlegen weil es ja wirklich nichts leistsungsrelevantes enthält.
 

Hi Ottokar.
Ich hätte eine Frage zum Ratgeber und zwar zu:

Das Problem mit einer Kontovollmacht ist, dass diese in den Kontenstammdaten gespeichert und an das Bundeszentralamt für Steuern übermittelt wird. Genau von dort bekommt ein Jobcenter im Fall einer Kontenabfrage auch Name, Geburtsdatum und Anschrift des Vollmachtinhabers übermittelt

Wird die Kontovollmacht beim Bundeszentralamt zusammen mit dem Konto gespeichert (Abfrage nach Herr X - Antwort: Ja. besitzt ein Konto und Herr Y hat dafür eine Vollmacht)
oder
Wird die Vollmacht separat gespeichert (Abfrage nach Herr Y - Antwort: Nein. Besitzt kein Konto hat aber eine Vollmacht bei Herr X)

Hoffe die Frage ist verständlich.

Zitat von: Ratlos am 25. März 2023, 19:20:49woran keiner gedacht hat, nämlich an die Verletzung des Datenschutzes der Mutter des TE bei Vorlage des Buches.

#17

@ Mama - ich bin gespannt wie das ausgeht. Vielleicht kriegen wir von @ MarkDU ja ein Feedback.
Einerseits gehen die Daten Dritter dem JC wirklich nichts an, andererseits muss der SB das "Vermögen" prüfen und hat bereits Leistungseinstellung angekündigt, denn für den SB steht wohl die Möglichkeit von Leistungsmissbrauch im Raum

Zitat von: Ratlos am 25. März 2023, 19:20:49Aber die Vollmacht des TE ist IM Sparbuch eingetragen.

In welcher Form die Vollmacht erteilt wurde, ändert nichts an deren Rechtswirkung im Außen- oder Innenverhältnis.
Auch wenn die Vollmacht im Sparbuch eingetragen ist, können Kontoinhaber und Vollmachtinhaber verbindlich schriftlich vereinbaren, was der Vollmachtinhaber darf und was nicht. Oder der Kontoinhaber setzt für das Jobcenter eine schriftliche Erklärung auf, in welcher er erklärt, wofür die Kontovollmacht gedacht ist, was der Vollmachtinhaber darf und was nicht. Diese beiden Möglichkeiten hat Mark_DU hier.

Zitat von: Sensoriker am 25. März 2023, 19:42:38Wird die Kontovollmacht beim Bundeszentralamt zusammen mit dem Konto gespeichert (Abfrage nach Herr X - Antwort: Ja. besitzt ein Konto und Herr Y hat dafür eine Vollmacht)
oder
Wird die Vollmacht separat gespeichert (Abfrage nach Herr Y - Antwort: Nein. Besitzt kein Konto hat aber eine Vollmacht bei Herr X)

Die Kontovollmacht (die der Kontoinhaber für Max Mustermann, geboren 01.04.2000, wohnhaft ..., bei der Bank yxz für das Konto mit der Nummer 123456789 erteilt) führt im Ergebnis rechtlich zu einer Verfügungsberechtigung des Vollmachtinhabers über das Konto.
Der Vollmachtinhaber wird in den Kontenstammdaten von der Bank als Verfügungsberechtigter geführt, mit Name, Geburtsdatum und Anschrift (siehe § 24c Abs. 1 Kreditwesengesetz (https://www.gesetze-im-internet.de/kredwg/__24c.html) sowie § 93b Abs. 1 und 1a AO (https://www.gesetze-im-internet.de/ao_1977/__93b.html)).
Wenn das JC also eine Kontenabfrage beim Bundeszentralamt für Steuern für Herrn Max Mustermann, geboren 01.04.2000, durchführt, erhält es im Ergebnis einen Datensatz, wo (u.a.) drin steht, das Max Mustermann, geboren 01.04.2000, wohnhaft ..., bei der Bank yxz für das Konto mit der Nummer 123456789 als Verfügungsberechtigter eingetragen ist.
Im Datensatz wird zwischen Kontoinhaber(n), Verfügungsberechtigte(n) und wirtschaftlich Berechtigte(n) unterschieden.

Das ist mir bekannt. Aber ... wenn der SB die Leistungen einstellt wie er bereits angekündigt hat, hat der TE den Ärger mit dem Gericht und erstmal kein Geld.
Recht oder Unrecht steht dann auf einem anderen Blatt.

Darum habe ich vorgeschlagen das Buch zu zeigen weil eh nichts negatives drin steht wie TE schreibt.
Vielleicht ist es manchmal wirklich besser das Gesetz und die Ablehnung nicht anzuwenden.
Sollte es zum Rechtsstreit kommen kriegt das SG sowieso Auskunft über jede Kontobewegung.

Zitat von: Ratlos am 26. März 2023, 14:22:24Aber ... wenn der SB die Leistungen einstellt wie er bereits angekündigt....

Laut Eingangsbeitrag wurde ihm eine Leistungseinstellung angedroht, wenn er die Unterlagen (was immer damit gemeint sein soll) nicht einreicht, also nicht zur Klärung des Sachverhaltes beiträgt.

Sollte es zum Rechtsstreit kommen kriegt das SG sowieso Auskunft über jede Kontobewegung.
Darum habe ich zur Kooperation geraten weil das Buch ja nichts negatives enthält

Das einfachste Weg steht schon auf Seite 1, ganz ohne Vorlage des Sparbuchs einer anderen Person.

Zitat von: Hary am 23. März 2023, 15:40:43Im Grunde sollte eine Vollmacht keine Auswirkungen auf dich oder deinen Anspruch haben. Grundsätzlich berechtigt die Kontovollmacht den Bevollmächtigten nur zum Geldabheben – und nicht dazu, das Geld zu behalten. Das Geld ist weiterhin nicht dein Besitz, auch wenn du berechtigt bist es dir auszahlen zu lassen.

Du solltest den Sachverhalt so erklären und auch anmerken dass dir die Vollmacht zu dem Zeitpunkt nicht bekannt war. Erwähne noch, dass du keinen Zugang zu dem Sparbuch hast und gib die Kontaktdaten des Besitzers an für weitere Rückfragen. Ob dieser antworten muss ist eine andere Frage.

Innerhalb der Familie ist es nicht unüblich, dass Mitglieder Vollmachten haben für den Fall dass dies einmal notwendig wird. In diesem Zuge solltest du auch aufklären, dass diese namentlich abweichende Person zur Familie gehört.

Mit etwas Kommunikation sind manche Probleme nicht so schwer wie sie gemacht werden. Die Mutter hat einen anderen Nachnamen und ist für das Jobcenter nicht als Familienmitglied erkennbar.

Kann mir gut vorstellen dass der JC-SB das schwarz auf weiß sehen will

Möglich, vielleicht auch nicht. Aber warum einfach, wenn es auch kompliziert geht .....

Zitat von: Mark_DU am 23. März 2023, 13:41:41Wenn ich die Unterlagen nicht einreiche, würden die Leistungen nicht mehr weitergezahlt werden.....

Wozu meinst du hat der SB die Leistungseinstellung angekündigt. Nur für eine Erklärung?
siehe bitte mal Beiträge Nrn. 57 und 59
Die letzte Entscheidung trifft sowieso der @ MarkDU sicher in Absprache mit seinem RA.

Es fordert nicht der SB, sondern das Jobcenter und zwar zuerst mal eine Stellungnahme sowie eine Bestätigung der Sparbuchinhaberin. Also genau das, was schon auf Seite 1 geraten wurde. Wenn das erledigt wird, erübrigen sich ggf. alle weiteren Anforderungen und Fragen. Wenn nicht, kann man dann weiter sehen.

Zitat von: Mark_DU am 23. März 2023, 13:41:41Nun fordert mich das Jobcenter zu einer Stellungnahme auf in welcher Beziehung ich zu Frau Schmidt stehe inkl. entsprechender Bestätigung durch Frau Schmidt.Ich soll auch noch lückenlose Kontoauszüge dieses bestimmten Kontos einreichen.(Bei Sparbüchern gibt es das ja eigentlich gar nicht.) Außerdem schreibt das Jobcenter, dass ich diese Tatsache unbedingt beim Folgeantrag hätte angeben müssen.Wenn ich die Unterlagen nicht einreiche, würden die Leistungen nicht mehr weitergezahlt werden.....

Ich lasse dir deine Meinung und du lässt mir sicher meine :bye:
Immerhin hat er einen externen RA als Berater. Also wird man sehen was raus kommt.

Ich schreibe hier nicht zum Meinungsaustausch oder zur Rechthaberei, sondern weil der Thread von Anfang an unnötig aufgebauscht wurde inkl. testosterongeschwängerten Streitigkeiten, bis der TE sich sogar genötigt sieht, einen Anwalt zu kontaktieren für eine recht einfache Formsache.

Wie schon geschrieben, warum einfach, wenn es auch kompliziert geht. Ende.

Zitat von: Sheherazade am 26. März 2023, 17:14:11für eine recht einfache Formsache.

Sehr einfach bei drohender Zahlungseinstellung.
Weiterer Kommentar überflüssig  :bye:  :flag:

Zitat von: Mark_DU am 23. März 2023, 18:50:00grins

Mal darüber Nachgedacht?

Das Thema an sich ist ja allgemein von Interesse.
Aber die Geschichte (von @TE) darum herum, eher nicht.

Drücke dich bitte deutlicher aus. Das hast du schon mal geschrieben ohne genauer zu werden. Das "grins" irritiert

Zitat von: Ratlos am 26. März 2023, 16:14:40Wozu meinst du hat der SB die Leistungseinstellung angekündigt.

Dabei handelt es sich um einen Formsatz, der in jeder Mitwirkungsaufforderung drin steht und nicht geändert werden kann.

Im Übrigen darf die Leistung nicht eingestellt werden, wenn eine Dritte Person, die rechtlich nicht zur Mitwirkung verpflichtet ist, ihre Mitwirkung gegenüber dem JC verweigert. Dafür gibt es keine Rechtsgrundlage.
Das jemand als Verfügungsberechtigter in einem Sparbuch genannt wird, rechtfertigt für sich allein auch nicht die Unterstellung einer aktuellen wirtschaftlichen Unterstützung durch den Sparbuchbesitzer, geschweige denn eine Leistungsverweigerung mit der Behauptung, dass der Antragsteller wegen dieser fiktiven Unterstützung keinen Leistungsanspruch hat.
Hinzu kommt hier die fehlende Begründung zu dieser Datenerhebung und die fehlende Rechtsgrundlage zur Mitwirkungspflicht des Sparbuchbesitzers.
Man muss nicht bei jedem Spiel mitspielen, dass das JC abzieht.

Entweder Kontoinhaber und Vollmachtinhaber vereinbaren schriftlich, was der Vollmachtinhaber darf und was nicht, oder der Kontoinhaber setzt für das Jobcenter eine schriftliche Erklärung auf, in welcher er erklärt, wofür die Kontovollmacht gedacht ist, was der Vollmachtinhaber darf und was nicht.
Alternativ, oder zusätzlich, kann sowohl der Kontoinhaber die Vollmacht widerrufen, oder der Vollmachtinhaber diese zurückgeben, und darüber die Bank informieren.

Rechtlich gesehen ist alles klar. Dann hoffen wir einfach mal dass der SB sich daran hält und nicht willkürlich rechtswidrig die Leistungen einstellt.
@ User Kopfbahnhof meint dass ein Teil der Geschichte von MarkDU nicht stimmt.
Dann hätten wir unter Umständen eine andere Ausgangslage. Schwer zu beurteilen.

Zitat von: Kopfbahnhof am 26. März 2023, 18:23:36

Zitat von: Mark_DU am 23. März 2023, 18:50:00grins

Mal darüber Nachgedacht?

Das Thema an sich ist ja allgemein von Interesse.
Aber die Geschichte (von @TE) darum herum, eher nicht.

Warum reißt du mein Posting (das Smiley) so aus dem Zusammenhang? Um mich zu diskreditieren?
Mein gesamtes Posting vom Freitag lautete:


"Danke für die Hilfe.Dies werde ich dem JC jetzt klarmachen müssen.Kommt jetzt aber sicherlich auf die richtige Formulierung an, bevor es zu noch mehr Komplikationen kommt.

Oder wie wäre es, wenn ich mich beim JC für den Hinweis bedanke, weil sie für mich rausgefunden haben, dass ich von nun an (theoretisch) "Zugriff/Verfügungsgewalt" über ein Sparbuch meiner Mutter habe? Das könnte ja mal irgendwann wirklich nützlich sein....falls ich mal ans Sparbuch drankomme..Ich konnte es ja vorher nicht wissen, weil es mir meine Mutter nie gesagt hat.Sie ist halt schon 81 und etwas dement. Außerdem habe ich das Sparbuch ja noch nie im Besitz gehabt oder bisher in den Händen gehalten...   :grins:  "


Dieses obige Posting mag vielleicht sarkastisch klingen,ist es aber nicht.Ich hätte wohl das Smiley weglassen sollen. (Tja, über Chat wird man halt schnell missverstanden, wenn die richtige Betonung nicht übermittelt werden kann oder Leute ohnehin humorlos sind und Dinge unbedingt falsch verstehen wollen).

Außerdem was wäre falsch daran, wenn ich den Humor weglasse und dem JC halt auf ernste und seriöse Weise mitteile, dass ich erst dank des Schreibens von diesem Sparbuch erfahren habe?
Ich selbst kann und konnte ja zuvor nie eine Selbstauskunft beim Bundeszentralamt einholen, falls irgendwer irgendwann mir mal eine Vollmacht erteilt hat, weil dies für Privatpersonen ja nicht möglich ist.

Dir wurden hier doch 3 Möglichkeiten aufgezeigt.
1. mit JC kooperieren und Buch vorlegen um Streit zu vermeiden (mein Rat)
2. Vorlage des Buches verweigern wegen Datenschutz der Mutter (von @ ottokar)
3. Beratung durch deinen RA der ja gerade LE gern berät. Der hat auch Fachwissen

Mich wundert dass das JC  nicht bereits beim Erstantrag (wann immer der war) eine Prüfung beim BZA vorgenommen habe. Das ist doch eigentlich Formsache und Normalität.
Frage mich welchen Grund das JC nach Jahren der Leistungsgewährung hatte um so eine Prüfung zu veranlassen.

Aufgrund der Ergänzungen zur Sachlage in Beitrag #72 würde ich dem JC mitteilen:

Bei Frau xxx handelt es sich um meine Mutter. Da sich das Sparbuch in deren Besitz befindet, habe ich darauf keinen Zugriff.
Von der Vollmacht habe ich erst infolge ihrer Anfrage Kenntnis erlangt und werde meine Mutter bei nächster Gelegenheit fragen, was es damit auf sich hat.
Sicher ist Ihnen bekannt, dass eine Vollmacht mich nicht dazu berechtigt, über das Guthaben des Sparbuches zu verfügen, das wäre Diebstahl.
Diese hat somit weder Auswirkungen auf meinen Leistungsanspruch, noch auf dessen Höhe.

Das ist mit Sicherheit erstmal der beste Weg, zumal das Jobcenter weder die Vorlage des Sparbuchs verlangt hat, noch Kenntnis darüber hat, dass es sich überhaupt um ein Sparkonto handelt. Auch die Jobcenter wissen in der Regel, dass es von Sparkonten keine Kontoauszüge gibt. Sollten danach noch Unklarheiten bestehen, wird sich das Jobcenter melden.

Zitat von: Mark_DU am 23. März 2023, 13:41:41Ich soll auch noch lückenlose Kontoauszüge dieses bestimmten Kontos einreichen.

Damit sollen die Kontobewegungen geprüft werden. Auszüge gibts aber nur bei digital geführten Sparkonten.

@Mark_DU
Ich empfehle dir, dich an Antwort #74 von Ottokar zu halten. Damit machst du nichts verkehrt.
Empfehlungen wie "Sparbuch vorlegen" solltest du in deinem Fall besser ignorieren.
Manche User sind eben der Meinung die Weisheit mit Löffeln gefressen und immer das letzte Wort haben zu müssen. Lass dich davon nicht verunsichern.

Zitat von: Greywolf08 am 27. März 2023, 15:34:38Manche User sind eben der Meinung die Weisheit mit Löffeln gefressen

Selbstbeschreibung :lachen:  Musst doch nicht empfehlen was @ ottokar als richtig erachtet hat. der kennt sich aus

Danke Ihr Lieben Leute für die vielen guten Empfehlungen. :ok:
Ich komme gerade vom Anwalt.Hat ganz kurz gedauert.Er meinte, ich solle zunächst schauen, ob bis Ende des Monats vom JC die Leistungen für den April überwiesen werden.Falls nicht, dann soll ich mich direkt melden und er würde dann tätig werden.Das JC dürfe jedoch nicht einfach so abrupt die Leistungen einstellen.
Er hält es aber auch nicht für zwingend nötig, eine Kopie des Sparbuchs einzureichen, da das Geld ja durch eine Vollmacht nicht automatisch mein Eigentum geworden ist.Womöglich müsste aber das Einwohnermeldeamt belegen, dass Frau Schmidt tatsächlich meine Mutter ist.

Wie dem auch sei, mein Bewilligungszeitraum läuft sowieso Ende April 2023 ab.Ab Mai beginne ich dann einen neuen Job.Ab dann hätte ich ohnehin keine Leistungszahlungen mehr nötig.
Ich habe auch heute im Briefkasten noch keinen Brief vom JC über eine Leistungskürzung erhalten.Dann wird wohl hoffentlich alles gutgehen,

Na fein. Dann hat dein RA alles bestätigt was dir hier geraten wurde

Zitat von: Ratlos am 27. März 2023, 16:31:53Na fein. Dann hat dein RA alles bestätigt was dir hier geraten wurde

Genau  :ok:

Das JC wird halt   v e r m u t e n   dass du durch das Sparbuch noch weiteres Einkommen hast und das will es prüfen. Das ist alles.

Zitat von: Ratlos am 27. März 2023, 16:41:14Das JC wird halt   v e r m u t e n   dass du durch das Sparbuch noch weiteres Einkommen hast und das will es prüfen. Das ist alles.

Das bestimmt.Damit wir alle schön ehrlich sind.Genauso ehrlich wie der Staat AUCH IMMER zu seinen Bürgern ist.

Brauchst dir doch keine Sorgen mehr zu machen. Dein RA hat doch alles bestätigt was dir hier geraten wurde.
Persönlich bin ich überzeugt davon dass dein RA .... es richtig macht.
Er schrieb ja ... ist nicht ZWINGEND notwendig.

Zitat von: Ratlos am 27. März 2023, 16:57:55Brauchst dir doch keine Sorgen mehr zu machen. Dein RA hat doch alles bestätigt was dir hier geraten wurde.
Persönlich bin ich überzeugt davon dass dein RA .... es richtig macht.
Er schrieb ja ... ist nicht ZWINGEND notwendig.

Mach ich mir auch (fast) keine mehr.Doch, der RA war überzeugt, dass es gut ausgeht.

Überlege mal selber: Was soll denn schlecht ausgehen wenn du nie über das Guthaben verfügt hast.
Habe schon im 1. Beitrag geschrieben dass eine Vollmacht nichts an den Eigentumsverhältnissen ändert.
siehe Antworten Nrn. 3 und 6

Und in Antwort #1 von Reiner1970 steht das auch schon.

Bürgergeld Formular zu VM

ZitatWeitere Informationen
 Das BZSt übermittelt die Kontenstammdaten Ihrer Konten und – bei Vorliegen
eines konkreten Verdachts – ggf. auch der Konten Dritter, bei denen Sie als verfügungsberechtigte oder wirtschaftlich
berechtigte Person im Sinne des § 1 Absatz 6 des Geldwäschegesetzes angegeben sind (unter anderem Name der
Kontoinhaberin/des Kontoinhabers, Geburtsdatum, IBAN und Verfügungsberechtigung). Dies betrifft die Konten, die
nicht länger als drei Jahre aufgelöst sind

Okay, nochmal gutgegangen.... :sehrgut:  Puuuh..
Das Jobcenter hat mir das Geld für diesen Monat nicht gesperrt und somit doch noch überwiesen.
Ich weiß jetzt nicht, ob die es nicht mehr geschafft haben die Auszahlung zu stoppen oder die Auszahlung
für Ende April gestoppt hätten...
Mein Bewillingungszeitraum läuft ohnehin Ende April ab, weil ich im Mai einen neuen Job anfange.
Ich hoffe, dass nichts mehr hinterherkommt oder gar das Geld zurückverlangt wird oder so...

Also aufgepasst, falls man Vollmachten über Konten anderer Leute verfügt..!