Bürgergeld Forum - hartz.info

Hallo,
ich habe hier ein JobCenter das sich weigert Anträge zur Niederschrift aufzunehmen.
Sie sagen dafür gibt es keine Rechtsgrundlage. Es geht wohl darum das sie so ihre gesteigerte Informations und Beratungspflicht bei der Antragsstellung umgehen wollen.

hat da jemand mal ein Urteil zu ?

Was willst du denn aufnehmen lassen? Jede Willenserklärung, Leistungen haben zu wollen, muss als Antrag gewertet werden, zunächst reicht es völlig formlos z.b.um die Frist auf den Monatsersten zu wahren.
Dann musst du die Formulare ausfüllen.

Ganz ehrlich?
Was war mein Anliegen,was wollte ich ?

Und dann deine Antwort. ????

Ich meinte ein JC, das sich weigert mündliche Anträge zur Niederschrift aufzunehmen. OK ?

Zitat von: Jan Mustermann am 13. Mai 2022, 14:56:25ch meinte ein JC, das sich weigert mündliche Anträge zur Niederschrift aufzunehmen. OK ?

Braucht es nicht. Es kann dir das entsprechende Formular aushändigen. Ein Vermerk im Programm reicht aus, den Tag der mündlichen Antragstellung zu erfassen.

Zitat von: Jan Mustermann am 13. Mai 2022, 14:56:25Ganz ehrlich?
Was war mein Anliegen,was wollte ich ?

Und dann deine Antwort. ????

Ich meinte ein JC, das sich weigert mündliche Anträge zur Niederschrift aufzunehmen. OK ?

Sei mal nicht direkt angefressen...
Es bedarf nunmal keiner Niederschrift. Hier das JC hat z.b. nur zwei Personen im Foyer sitzen, die alle Personen vorselektieren, warum sie da sind. Denen könnte ich ein Blatt Klopapier in die Hand drücken mit den Worten "will Geld ". Zack, Antrag gestellt.

Jan Mustermann

Zitat von: Jan Mustermann am 13. Mai 2022, 14:21:27hat da jemand mal ein Urteil zu ?

Leider nicht. Ich habe das am Anfang als es zuALG 2 überging öfters gemacht und war auch kein Problem und wurde direkt von der SB aufgesetzt nicht von der Empfangsdame.
Gib doch mal bei Google o ä.
Antrag zur Niederschrift §
ein. Mein Duck ... hat ganz viel Vorschläge geliefert.

MfG FN

Es gibt keine Pflicht, dass die Behörde beim Ausfüllen des Antrages hilft. Ein Widerspruch muss zur Niederschrift aufgenommen werden. Ein (mündlicher) Antrag ist zu registrieren und ggf. entsprechende Antragsformulare auszuhändigen. Aber eine Pflicht, sie für den Antragsteller auszufüllen, gibt es nicht.

Zitat von: BigMama am 13. Mai 2022, 15:06:56

Zitat von: Jan Mustermann am 13. Mai 2022, 14:56:25ch meinte ein JC, das sich weigert mündliche Anträge zur Niederschrift aufzunehmen. OK ?

Braucht es nicht. Es kann dir das entsprechende Formular aushändigen. Ein Vermerk im Programm reicht aus, den Tag der mündlichen Antragstellung zu erfassen.

Sehr geehrte Damen und Herren,
hiermit beantrage ich das sie mir erklären wie sich nun das Einkommen eines Selbständigen berechnet der mitarbeitender aber nicht Mehrheitsteilhaber einer ausländischen Gesellschaft ist und dem dortigen System der sozialen Sicherung im Sinne der VO EU 883/2004 unterliegt.


So, welches Formular händigst du mir denn dann so aus ? Erzähl mal.

Aber darum geht es doch nicht, es geht darum das wenn ein Leistungsempfänger in einem JC einen Antrag stellt, das JC den Antrag dort aufnehmen muß bei gleichzeitiger Beratung und Informationspflicht.
Erkennt der SB also das der Antragstellende einen Lebensumstand hat von dem er gar nicht weiß das er auch für diese Problemlage Leistungen beantragen kann , dann hat ihn laut BSG und BGH das JC darüber aufzuklären
(Spontanberatung) und ihm beim Antrag zu helfen.

Beispiel:
Karl beantragt eine Mobilitätsbeihilfe (Auto) da er einen Job annehmen will. Bei der Antragsannahme erfährt der SB das Karl auch regelmässig seine Kinder bei sich übers Wochenende hat.
Nun ist der SB verpflichtet Karl darauf hinzuweisen das er dann eine temporäre BG mit den Kinder bildet und er für diese gesondert Leistungen beantragen kann.

na, das ist was anderes als "Er händigt ihm ein Formular aus.

Aber zurück zum Formular, nun erklär doch mal was du mir in meinem obigen Beispiel für ein Formular aushändigen würdest.
Die Anlage EKS ?
Da wäre meine allererste Frage die wie folgte:
Was ist meine Betriebsausgabe und was ist meine Betriebseinnahme?
Anlage EKS scheidet also aus.

Also welches Formular?

Geschrieben von einem Typen bei dem das JC,das SG wie auch das LSG angeblich nicht in der Lage ist zu definieren wie sich bei so jemanden das Einkommen errechnet und er deshalb seit 12 Jahren immer (mehr oder weniger) volle Leistungen bekommt.

Zitat von: Jan Mustermann am 14. Mai 2022, 13:59:34Geschrieben von einem Typen bei dem das JC,das SG wie auch das LSG angeblich nicht in der Lage ist zu definieren wie sich bei so jemanden das Einkommen errechnet und er deshalb seit 12 Jahren immer (mehr oder weniger) volle Leistungen bekommt.

Dass du dir ein seltsames Kontrukt erschaffen hast, in dem du von Sozialleistungen lebst, obwohl du diese offenbar gar nicht benötigst steht auf dem einen Blatt. Auf einem anderen Blatt steht, dass du diesen Antrag einfach auf ein Stück Papier schreiben kannst und ihn einreichen kannst. Er wird dann bearbeitet. Dass du nur darauf aus bist bei JC zu provozieren und ihnen ständig unter die Nase zu reiben, was du für ein Cleverle bist, ist kein Geheimnis. Und dabei werde ich dir ganz sicher nicht helfen, selbst wenn ich es könnte. Wer so provokant und überheblich unterwegs ist, braucht keine Hilfe sondern sucht nur beifallheischend Publikum.

Zitat von: BigMama am 14. Mai 2022, 15:28:00

Zitat von: Jan Mustermann am 14. Mai 2022, 13:59:34Geschrieben von einem Typen bei dem das JC,das SG wie auch das LSG angeblich nicht in der Lage ist zu definieren wie sich bei so jemanden das Einkommen errechnet und er deshalb seit 12 Jahren immer (mehr oder weniger) volle Leistungen bekommt.

Dass du dir ein seltsames Kontrukt erschaffen hast, in dem du von Sozialleistungen lebst, obwohl du diese offenbar gar nicht benötigst steht auf dem einen Blatt. Auf einem anderen Blatt steht, dass du diesen Antrag einfach auf ein Stück Papier schreiben kannst und ihn einreichen kannst. Er wird dann bearbeitet. Dass du nur darauf aus bist bei JC zu provozieren und ihnen ständig unter die Nase zu reiben, was du für ein Cleverle bist, ist kein Geheimnis. Und dabei werde ich dir ganz sicher nicht helfen, selbst wenn ich es könnte. Wer so provokant und überheblich unterwegs ist, braucht keine Hilfe sondern sucht nur beifallheischend Publikum.

Woran machst du fest das ich die Leistungen nicht benötigen würde ?
Ich verhalte mich rechtskonform, achte das Recht und das Gesetz und habe daher einen Rechtsanspruch auf Leistungen nach dem SGB II. Das Gesetz sieht es so vor.

Und gerne nochmal, das hat nichts mit cleverle oder ähnlichem zu tun.
Du möchtest den Leuten hier erklären das ein JC lediglich einen Antrag den ein Antragsteller einreicht bearbeiten müsse,um ihnen die Information vorzuenthalten das jedes JC, jeder Sachbearbeiter in einem JobCenter einem hilfebedürftigen Antragsteller zu einer gesteigerten Informations und Beratungpflicht verpflichtet ist.

Also nichts mit Antrag einreichen und das JC bearbeitet den nun.

Aber zurück zu meinem Konstrukt.
Bei meiner Geschichte geht es nicht darum aufzuzeigen wie geil ich bin, sondern ich will wirklich wissen wie in solchen Fällen das Einkommen berechnet wird.
Ich will es schwarz auf weiß haben.
Momentan stehe ich in 6 Verfahren vor einem LSG , und auch das LSG will sich nicht dafür interessieren wie mein Einkommen rechtskonform berechnet wird, es ist ihm schlicht egal. Das ist für mich völlig verblüffend.

Schwarz auf weiß, das bedeutet das jeder andere in einem LSG Urteil, in diesem Fall in mehreren Urteilen sehen kann , wie es sich nun genau mit Punkten wie "Ortsanwesenheit", "Einkommensanrechnung" usw. verhält wenn das EU Recht tangiert wird.
Des weiteren ist es wichtig zu erfahren ob die Auflagen eines JC die die das wirtschaftliche arbeiten eines Selbständigen einengen und es ihm so unmöglich machen den Leistungsbezug zu verlassen rechtmäßig sind oder sogar nicht unerhebliche Schadensersatzansprüche auslösen können.

Ich habe u.a. einen Kurierdienst,das JC hat mir aber schriftlich erklärt das für das ausliefern von Post und Paketen nur ein Wohnwagen als Fahrzeug angemessen ist.
Das so kein Gewinn erzielt werden kann liegt wohl auf der Hand.
Ich habe einen Einkaufsservice, das JC hat mir schriftlich mitgeteilt das ich nicht für die Kunden einkaufen dürfe,sondern die Sachen immer selbst einkaufen müsse um sie dann dem wiederum den Kunden zu verkaufen.
das ich das in vielen Fällen gar nicht darf, oder dieses leisten kann liegt wohl auch auf der Hand, das so kein Gewinn erwirtschaftet werden kann ist doch wohl auch klar.

Das das LSG in mehreren Fällen dieses in EA Verfahren abgenickt hat und meinte das JC hätte mich ausreichend und richtig beraten (ja so ist das wenn man sich im Detail nicht durchliest was so ein JC so schreibt) war schlicht dumm,aber es ist so passiert.
Bei einer weitergehenden Beratung würde nur die Gefahr bestehen das ich meine Leistungen optimieren könnte.
(Aussage meines Lieblingssenats des LSG)
Und ich bin ein gesetzestreuer Bürger ich setze das um,und zwar im Detail,Wort für Wort,und daher bin ich weiter leistungsberechtigt.
Ich gehe jetzt mal nicht davon aus das du mich dazu anstiften möchtest gegen die Ausführungen des JobCenters wie der 3 Berufsrichter eines LSG zu verstoßen um so hohe Gewinne zu erwirtschaften das ich keinen Leistungsanspruch mehr hätte.
Oder? Das sehe ich doch richtig ?

Es steht dem LSG wie auch dem JC völlig frei dies alles zurück zu nehmen, sich zu entschuldigen und einen vernünftigen Schadensersatz zu zahlen, aber irgendwie will niemand das Thema anfassen (obwohl ich in jedem WBA darauf hinweise) und jeden Auftrag den ich bekomme aber aufgrund der Auflagen nicht erfüllen kann natürlich an meine Partnerin weiterreiche und dies so auch schriftlich ausgeführt habe.

Soweit zu meiner Anspruchslage und meinem Anspruchsgedanken.Man nennt das "Durchsetzung des Rechts" versus "Willkürjustiz"

Dann warte den Ausgang deiner 6! Verfahren ab und geh zur Not in die nächste Instanz, wenn es dir nicht passt. Das ist so verdreht, dass dir hier wohl keiner eine Lösung präsentieren kann.
Und das solches Spezialwissen nicht beim SB sofort abrufbar ist, dürfte auch verständlich sein. Immerhin haben sich doch schon Volljuristen mit deinem Thema beschäftigt

ZitatDu möchtest den Leuten hier erklären das ein JC lediglich einen Antrag den ein Antragsteller einreicht bearbeiten müsse,um ihnen die Information vorzuenthalten das jedes JC, jeder Sachbearbeiter in einem JobCenter einem hilfebedürftigen Antragsteller zu einer gesteigerten Informations und Beratungpflicht verpflichtet ist.

Eine Beratungs- und Informationspflicht hat nichts mit "Anträge zur Niederschrift aufnehmen" zu tun. Noch nichtmal ansatzweise.

Doch, denn das hat miteinander zu tun.

In dem ein JC sich weigert einen Antrag zur Niederschrift aufzunehmen umgeht es seine Pflicht bei der Antragsstellung zu beraten und zu helfen.
Denn darum geht es doch den Jungs.

Es wird gehofft das der AS (der ja in der Regel nicht über fundierte Fachkenntnisse verfügt) nicht alles beantragt was ihm zusteht und das JC immer sagen kann "Das haben wir gar nicht gewusst,das ist so aus dem Antrag nicht herausgegangen"

Das heißt im Klartext das der nicht so begabte schlicht Pech hat. Viele können leider nicht einmal richtig lesen oder schreiben, oder ihnen fehlt die Gabe Sachverhalte wiederzugeben usw.
Die haben nach eurer Sichtweise schlicht alle Pech.

Das ist für so ein Forum schon ein wenig seltsam.

Zitat von: Yavanna am 15. Mai 2022, 10:52:27Dann warte den Ausgang deiner 6! Verfahren ab und geh zur Not in die nächste Instanz, wenn es dir nicht passt. Das ist so verdreht, dass dir hier wohl keiner eine Lösung präsentieren kann.
Und das solches Spezialwissen nicht beim SB sofort abrufbar ist, dürfte auch verständlich sein. Immerhin haben sich doch schon Volljuristen mit deinem Thema beschäftigt

Es geht mir nicht darum ob mir persönlich etwas passt. Was meinen Fall betrifft, bin ich doch im Zwiespalt,es sind doch um die 19.000 € im Jahr, steuerfrei,sie fallen nicht unter den Progressionsvorbehalt,+ Krankenversicherung extra.

Mir geht es darum ob jemand ein Urteil hinsichtlich der Pflicht zur Niederschrift bei einer Antragsstellung hat,oder die genaue Rechtsgrundlage benennen kann.
Aus meinen Einlassungen wirst du wohl erkennen das ich persönlich nicht das Problem habe einen Sachverhalt wiederzugeben oder einen ordentlichen Antrag mit Hinweis auf die geltende Rechtsprechung beim JC einzureichen.
Meine Antwort zu meiner persönlichen Situation bezog sich auf die Einlassung von Big Mama die meinte ich hätte es nicht nötig Leistungen zu beziehen.

Meine Eingangsfrage hatte nichts mit meiner eigenen Situation zu tun.

ZitatIn dem ein JC sich weigert einen Antrag zur Niederschrift aufzunehmen umgeht es seine Pflicht bei der Antragsstellung zu beraten und zu helfen.

Nö. Eine Behörde muss auch nicht in Blaue hinein beraten. Zwischen Fragen beantworten und Kästchen auf einem Antrag ankreuzen besteht ein himmelweiter Unterschied. Im Übrigen steht es der Behörde frei, in welcher Form es seiner Beratungspflicht nachkommt.

ZitatÜber die Art und Weise einer Beratung entscheidet die zuständige Behörde nach eigenem Ermessen.

Zitat§ 13 SGB I richtet sich nur auf eine allgemeine Aufklärung der Bevölkerung und vermittelt einer Einzelperson kein subjektiver Recht (vgl. Mrozynski, SGB I Kommentar, 4. Auflage 2010, § 13 Rn. 6)

§ 14 SGB I vermittelt zwar einen persönlichen Anspruch auf Beratung (in Form von schlicht hoheitlichem Handeln), nicht jedoch ein Recht auf eine bestimmte Art und Weise einer Beratung, etwa einen Telefonanruf, einen Besprechungstermin oder eine schriftliche Beratung durch Merkblätter oder individuelle Schreiben.

http://www.sozialgerichtsbarkeit.de/legacy/163644

In § 14 SGB 1 und § 20 SGB 10 steht es doch.
Dann schau mal noch bei Haufe rein dort Sauer, SGB II § 14 Grundsatz des Förderns / 2.3 Beratung (Abs. 2)
und hier in das Urteil vom BGH vom 02.08.2018 - III ZR 466/16. Hier ist der Umfng der Beratungspflicht explizit festgelegt.

Bei allem genügt es dem SB zu sagen "Ich kenne mich nicht aus", oder besser das auf dem Erstantrag zu schreiben"habe hohen Beratungsbedarf"
Und schriftlich muss er dann die / seine Aufklärung fixieren.

http://www.sozialgerichtsbarkeit.de/legacy/163644. Das Urteil stammt aus 2013 und ist veraltet, denn der BGH hat 2016 explizi anders entschieden.
Außerdem bezieht sich das abweisende Urteil auf eine begehrte Telefonberatung im Wege einer e A , wäre also ohne Beweiskraft.

Zitat von: Flip am 15. Mai 2022, 17:24:32. Im Übrigen steht es der Behörde frei, in welcher Form es seiner Beratungspflicht nachkommt.

Das war einmal. Verursacht die Behörde durch unterlassene oder falsche Beratung einen Vermögemnsschaden besteht ein sozialrechtlicher Wiederherstellungsanspruch