Bürgergeld Forum - hartz.info

mein Sohn hat seine Ausbildung zum Groß- u. Außenhandelskaufmann erfolgreich abgeschlossen und hat zum 01.07.22 eine neue Arbeitsstelle als Sachbearbeiter. Das JC fordert den Arbeitsvertrag der neuen Stelle an, ist das möglich mein Sohn erhält keine Leistungen vom JC  das Kindergeld kann nicht mehr aufgeteilt werden, da es ab dem 01.07.22 nicht mehr ausgezahlt wird. Wer kennt sich darin aus? Besten Dank im Voraus.

Wann bekommt er den ersten Lohn? War er während der Ausbildung Aufstocker? Oder wurde sein Kindergeld voll bei dir angerechnet?

Zitat von: nimra am 24. Juni 2022, 12:57:12Das JC fordert den Arbeitsvertrag der neuen Stelle an,

Kurze Antwort der AV geht das JC absolut nichts an.

Zur Anspruchsprüfung reicht die erste Gehaltsabrechnung bzw. ein Kontoauszug mit dessen Eingang.

Zitat von: nimra am 24. Juni 2022, 12:57:12mein Sohn hat seine Ausbildung zum Groß- u. Außenhandelskaufmann erfolgreich abgeschlossen und hat zum 01.07.22 eine neue Arbeitsstelle als Sachbearbeiter. Das JC fordert den Arbeitsvertrag der neuen Stelle an, ist das möglich mein Sohn erhält keine Leistungen vom JC  das Kindergeld kann nicht mehr aufgeteilt werden, da es ab dem 01.07.22 nicht mehr ausgezahlt wird. Wer kennt sich darin aus? Besten Dank im Voraus.

Wenn er gar keine Leistungen vom JC bekommt und auch keine will, was geht das JC sein AV an?
Werdet ihr als BG geführt? Dann unbedingt schnellstens ändern - höchstens Haushaltsgemeinschaft, möglichst aber Wohngemeinschaft (keine gegenseitige finanzielle Unterstützung).
Arbeite gerade auf ähnlicher "Baustelle" wegen meiner Tochter ...

Zitat von: Kopfbahnhof am 24. Juni 2022, 17:15:33Zur Anspruchsprüfung reicht die erste Gehaltsabrechnung bzw. ein Kontoauszug mit dessen Eingang.

Der Sohn erhält doch gar keine Leistungen und will auch gar keine (gehe ich mal von aus) - welcher Anspruch sollte da geprüft werden? 
Oder meinst du, falls die TE und Sohn eine BG bilden? Dann wäre aber spätestens jetzt allerhöchste Zeit, das zu ändern!
Wenn WG nicht anerkannt wird sondern HG, muss natürlich trotzdem zur Ermittlung des Selbstbehaltes ein Einkommensnachweis vorgelegt werden. Kann beim Kontoauszug dann alles andere geschwärzt werden außer dem Gehaltseingang? Oder ist da die Gehaltsabrechnung die bessere Alternative?

Bei erwachsenen Kindern sollte man - meiner Meinung nach - immer versuchen, eine Wohngemeinschaft zu bilden. Gesetzlich sind sie nicht dazu verpflichtet, ihren bedürftigen Eltern Unterhalt zu zahlen, wenn sie innerhalb einer Hausgemeinschaft aber über dem Selbstbehalt liegen, kann das JC trotzdem 50% von dem übersteigenden Betrag (quasi stellvertretend für die Eltern) als Elternunterhalt auf den Bedarf der Eltern anrechnen - ganz böse Falle! 

ob und welche Gemeinschaft vorliegt richtet sich allein nach dem Gesetz
das ist nicht etwas, was man sich frei aussuchen und ändern kann

Zitat von: free will am 25. Juni 2022, 00:38:31ob und welche Gemeinschaft vorliegt richtet sich allein nach dem Gesetz
das ist nicht etwas, was man sich frei aussuchen und ändern kann

Joa, im Prinz


 Jein ... Es liegt an dir,  was du beim Jobcenter beantragst und begründest, sonst kriegst du schlimmstenfalls eine BG auf's Auge gedrückt, selbst wenn dein Kind per Gesetz gar nicht zu einer BG gehören darf!
Die Jobcenter halten sich leider nicht immer an die Gesetze...
Und bei einer HG muss dein Kind dir bei Überschreitung des Selbstbehaltes Unterhalt zahlen, ob du willst oder nicht. Wenn du das nicht willst, musst du eine Wohngemeinschaft angeben und glaubhaft machen.
Also im Prinzip kannst du es dir doch aussuchen.

Das Jobcenter kann den Überschuss zu 50% anrechnen?, allerdings ist das gesetzlich nicht so einfach vorgeschrieben!!
DENN:
Selbst WENN eine HG besteht, MUSS das Jobcenter nachweisen, das Gelder fliessen.
Selbst WENN eine HG besteht, kann das Mitglied der HG, der einen Überschuss erwirtschaftet durch einfache schriftliche Aussage:
Ich unterstütze Herrn/Frau/Familie ....... weder in Geld noch in Geldeswert
jedwede Unterstützungsanrechnung vermeiden.
Höchste deutsche Gerichte haben nur geringe Anforderungen daran gestellt, da rechtlich KEINE Unterhaltspflicht besteht.
Niemand kann den Überschussermittler zu Geldzahlungen zwingen!!°
Eine BG ist ohnehin rechtlich unmöglich, siehe § 7 SGBII.
Das Kind muss nicht Unterhalt zahlen, mit ob du willst oder nicht hat das nichts zu tun. Ohne hin sind selbst bei Berücksichtigung des § 9 Abs. 5 SGBII hohe Freibeträge vorhanden. Von Selbstbehalt kann also keine Rede sein.
Selbst bei 1.500€ netto kommt keine Unterstützungsvermutung zum Tragen.
Auch hier sollte man die Bedingungen genau überprüfen.
Das manche Jobcenter einfach falsch anrechnen bzw. betrügen wollen (ja Betrug so weit gehe ich), ist ja deutschlandweit bekannt.
Berechnung:
doppelter Regelsatz (auch bei einem 18-24jährigen 2 x 449!!), es zählen NICHT die Bedingungen einer BG!
Mietanteil, bzw. Mietzahlung, auch wenn theoretische Angemessenheit überschritten, es zählt NICHT der §22 SGBII!
5% des Bruttos für Altersvorsorge, EGAL ob ein Vertrag besteht
Freibeträge nach § 11 SGBII müssen berücksichtigt werden
Grundlage für Ermittlung der Unterstützungsvermutung nach § 9 Abs. 5 SGBII ist das anrechenbare Einkommen!
Das Jobcenter kann auch nicht einfach durch Ermittlung der Unterstützungsvermutung anrechnen, es muss beweisen das diese Unterstützung fliesst.

Ernie

Das habe ich eben beim googeln gefunden:

Herausfallen von Kindern aus der Hartz IV Bedarfsgemeinschaft
Der § 7 Abs. 3 Nr. 4 SGB II bestimmt, dass Kinder und junge Erwachsene nicht zur Bedarfsgemeinschaft gehören, wenn sie ihren Lebensunterhalt aus eigenem Einkommen sicherstellen können. Das ist der Fall, wenn das Einkommen ihren Bedarf übersteigt. Der Bedarf berechnet sich aus dem jeweiligen Regelsatz, gegebenenfalls Mehrbedarfszuschlägen und dem Prokopfanteil der Unterkunfts- und Heizkosten.

Daraus folgt, dass nicht-hilfebedürftige Kinder, Jugendliche und junge Erwachsene bis 25 Jahre (§ 7 Abs. 3 Nr. 2 SGB II) ihr Einkommen nicht in die Bedarfsgemeinschaft einbringen müssen. Vielmehr besteht gar keine BG mit Eltern, gegebenenfalls deren Partner sowie den Geschwistern. Eine Anrechnung von überschüssigem, den Bedarf des Kindes oder jungen Erwachsenen übersteigenden Einkommen ist demnach unzulässig. Eine Ausnahme bildet hier das Kindergeld, das das Kind nicht zur Deckung des eigenen Bedarfs benötigt.

Ich stimme dir in allen Punkten zu, @Quinky.
Allerdings ist das die Theorie - die Praxis vieler Jobcenter sieht aber wohl völlig anders aus.
Du nennst es Betrug - auch da stimme ich dir 100%ig zu.
In der Praxis muss aber - leider, leider !!!  - der/die Leistungsbezieher Widerspruch gegen selbst gesetzwidrige Zurechnung zur BG und voller Einkommensanrechnung bei HG einlegen, alles erstmal beweisen und dann - zumindest bei "meinem" Jobcenter - den langwierigen und nervenaufreibenden Klageweg beschreiten. Während er - natürlich ebenfalls rechtswidrig - zu geringe oder schlimmstenfalls sogar gar keine Leistungen erhält. Klagen können - zumindest hier - etliche Jahre in Anspruch nehmen, die Jobcenter legen dann auch gerne Revision (Berufung?) ein (wenn zulässig), manche Kläger müssen sich bis zur letzten Instanz "durchklagen" (wenn zulässig) und manchmal sogar das Bundesverfassungsgericht anrufen.
Die Jobcenter sitzen das ganz gemütlich aus, denn sie haben ja alle Zeit der Welt. Vielleicht gehen die entsprechenden Mitarbeiter derweil in Rente oder sind längst woanders hin versetzt, bis irgendwann nach vielen Jahren die endgültige Entscheidung zugunsten des/der LB fällt. Während diese(r) in einer unzureichend oder gar ungeheizten Bruchbude "am Hungertuch nagt/nagen" oder sogar obdachlos wird.

Diese schriftliche Erklärung ist ganz klar ein Muss, wenn man als LB mit seinen/seinem erwachsenen Kind(ern) in einer Wohnung bzw. einem Haus lebt, vor allem wenn das Kind (ausreichendes) Einkommen hat und unter 25 ist. (Aber auch umgekehrt, wenn das Kind 25 oder älter und bedürftig ist, während man als Eltern über ausreichendes Einkommen verfügt.) Dadurch wird aber - zumindest verstehe ich alles bisher hier und anderwo gelesene so - schon die Hausgemeinschaft aufgehoben und es liegen die Bedingungen für eine Wohngemeinschaft vor. Das ist, was ich mit WG meinte.

Und nochmal: Sogar wenn eine BG rechtlich unmöglich ist gibt es tatsächlich JC, die trotzdem behaupten, es läge eine vor! Ebenso wie sie fiktives Gehalt und fiktiven Unterhalt einfach mal so "vermuten". Oder kurzerhand trotz HG das Einkommen der Nicht-BG-Mitglieder voll anrechnen und nur den Freibetrag von 100 Euro zugestehen (also keinen "Selbstbehalt"). Der Gearschte ist und bleibt der LB.

@Nimra:
Ganz genau, darum ging es mir. Deshalb meine Frage zu Anfang wegen der BG. Wie begründet das JC die Anforderung des AV?

Ergänzend dazu noch eine Fundstelle:
Auch wenn keine Bedarfsgemeinschaft besteht, können Kinder und junge Erwachsene jedoch mit ihren leistungsberechtigten Eltern in einer Haushaltsgemeinschaft leben. Eine solche ist anzunehmen, wenn die Mitglieder aus einem Topf wirtschaften, also z. B. gemeinsam Lebensmittel einkaufen oder Mahlzeiten zubereiten.

Nur bei dieser "Haushaltsgemeinschaft" (HG) darf das Kindergeld (sofern welches gezahlt wird) u.U. angerechnet werden, bei einer bloßen Wohngemeinschaft (WG) aber gar nicht (soweit ich es verstanden habe bisher).

Nachtrag:
Ich bin soeben auf folgenden sehr lesenswerten und nach meinen eigenen Recherchen (anscheinend) immer noch aktuellen Beitrag (falls nicht, bitte korrigieren!) von @Ottokar gestossen:
https://hartz.info/index.php?topic=29.msg31#msg31
Für mich selber hatte ich dieses hier gefunden:
https://www.haufe.de/recht/deutsches-anwalt-office-premium/bsg-urteil-vom-27012009-b-14-as-608-r_idesk_PI17574_HI2158030.html

Wie gesagt: Mir erschließt sich absolut  nicht, aufgrund welcher (rechtmäßigen!) Tatsache das JC den AV fordert. Zumal Arbeitsverträge im Grunde vertraulich sind (zumindest nach meinen Infos) und aus datenschutzrechtlichen Gründen gar nicht "veröffentlicht" werden dürfen...

Inhalte aus dem Vertrag an Dritte weitergeben kann sogar ein Kündigungsgrund sein

Wenn Jobcenter knallhart Dinge anrechnen, die NICHT existieren und rechtlich nicht möglich sind, würde ich auch knallhart zurückschlagen.
Sollte ein Jobcenter einer Person Einkommen anrechnen durch eine BG die nicht besteht, oder eine HG die nicht besteht bzw. Unterhalt anrechnen, der rechtlich nicht existiert, somit die Person praktisch ohne Einkommen ist, würde ich Strafanzeige wegen versuchten Mordes stellen (ob hier eine Verurteilungen überhaupt möglich ist, sei dahingestellt.
Weiterhin in der örtlichen Zeitung folgenden Bericht:
Das örtliche Jobcenter sträubt sich nicht, sogar Morde durchzuführen, um Gelder zu sparen.

Ernie

P.S.
Auch wenn mich manche für überkandidelt halten, wenn Jobcenter knallhart sind, können es ALGII-Empfänger ebenfalls, wenn sie im Recht sind. Ich bin jetzt Rentner, habe mit Jobcenter nichts mehr zu tun, jedoch während meiner ALGII-Zeit habe ich mich immer gewehrt, war für manche MA sogar ein rotes Tuch

Die Forderung des JC ist schon mal grundsätzlich rechtswidrig, da der Arbeitsvertrag das JC generell nichts angeht.
Sollte sich der Sohn aktuell noch im Leistungsbezug befinden, ev. auch noch im Juli weil der erste Lohn erst im August gezahlt wird, kann das JC alle benötigten Daten über §§ 57 und 58 SGB II vom AG bekommen.
Dieser muss ohnehin die dann erforderliche Einkommensbescheinigung ausfüllen.
Bekommt der Sohn den erste Lohn schon im Juli, wars das. Dann würde ich dem JC genau dies mitteilen und die Vorlage des Arbeitsvertrages unter hinweis auf die fehlende Rechtsgrundlage verweigern.
Den bis Juni 2022 befristeten Kindergeldbescheid, oder den Einstellungsbescheid der Familienkasse zum Kindergeld ab Juli 2022 hat das JC schon?