Bürgergeld Forum - hartz.info

Mich interessiert folgende Fragen:

Darf ein Jobcenter einer Bedarfsgemeinschaft eine Kostensenkungsaufforderung schicken, obwohl sie aus dem Hilfebezug herausfällt.

Darf das Jobcenter eine Kostensenkungsaufforderung pauschal verfassen ohne den Einzelfall zu berücksichtigen.

Gibt es für den Fall einer Kostensenkungsaufforderung ein Prozedere, das z.B. Die Bedarfsgemeinschaft erst gefragt werden muss ob irgendwelche Gründe vorliegen die eine höhere Miete rechtfertigen.

Darf eine Kostensenkungsaufforderung für die Zeit Geltung haben in der kein Bürgergeldbezug stattfindet?

Um bei dem nachfolgenden Beispiel zu bleiben, würde ja bei der regulären Arbeitszeit ohne Bürgergeldbezug die Kostensenkungsaufforderung greifen, und sollte die BG z.B. im Sommer 25 arbeitslos werden würde das Jobcenter dann ab sofort die Miete kürzen.

Wäre in solch einem Fall eine Feststellungsklage notwendig?

Ich stelle mir gerade folgenden Fall vor:

Wenn eine Bedarfsgemeinschaft Bürgergeld bezieht bis einschließlich Dezember 2023. Ab Januar 2024 Fällt sie aus dem Bürgergeldbezug heraus. Das heißt sie arbeitet schon im Dezember und bekommt das erste Geld im Januar.

Nun ist sie meiner Meinung nach bis Dezember 23 in der Karenzzeit. Wenn sie nun eine Kostensenkungsaufforderung mit folgendem Text erhält:

Sehr geehrte ..........
leistungen für Unterkunft und Heizung werden in der Höhe der tatsächlichen Aufwendungen erbracht, soweit diese angemessen sind. Soweit die Aufwendungen für die Unterkunft den der Besonderheit des Einzelfalles angemessenen Umfang übersteigen, sind sie als Bedarf des allein stehenden Hilfebedürftigen oder der Bedarfsgemeinschaft solange zu berücksichtigen, wie es dem allein stehenden Hilfebedürftigen oder der Bedarfsgemeinschaft nicht möglich oder nicht zuzumuten ist, durch einen Wohnungswechsel, durch Vermieten oder auf andere Weise die Aufwendungen zu senken, in der Regel jedoch längstens für sechs Monate (§22 Abs. 1 SGB II)

Ihre Aufwendungen für die Unterkunft übersteigen den angemessenen Umfang. Ihre tatsächlichen Aufwendungen in Höhe von XXXXXX berücksichtigen wir bis längstens 30.06.2024.

Bis zum 01.07.2024 ist es Ihnen zuzumuten, durch einen Wohnungswechsel, durch Vermieten oder auf andere Weise Ihre Kosten der Unterkunft zu senken.
Ab 01.07.2024 berücksichtigen wir nur noch die angemessenen Aufwendungen für die Unterkunft in Höhe von xxxx € - ohne Heizkosten.

Karrenzzeit gilt für ein Jahr. Danach müsstet ihr drei Jahre aus dem Bezug fallen, damit diese neu startet. Unterbrechungen im ersten Jahr, verlängern entsprechend.
Die Anhörung KDU ist zunächst eine Information. Fallt ihr nach Zugang der Anhörung raus, wisst ihr Bescheid. Bei erneuter Antragstellung nur noch die angemessene Miete

Zitat von: DerGreif am 03. Dezember 2023, 09:43:57Karrenzzeit gilt für ein Jahr. Danach müsstet ihr drei Jahre aus dem Bezug fallen, damit diese neu startet. Unterbrechungen im ersten Jahr, verlängern entsprechend.
Die Anhörung KDU ist zunächst eine Information. Fallt ihr nach Zugang der Anhörung raus, wisst ihr Bescheid. Bei erneuter Antragstellung nur noch die angemessene Miete

Moment, also darf wenn die BG aus dem Hilfebezug herausfällt (1 Januar) trotzdem eine Kostensenkungsaufforderung erlassen werden? Das heist die Frist der Kostensenkungsaufforderung gilt obwohl keine Hilfe zum Lebensunterhalt gezahlt wird? Da kann doch irgendwas nicht stimmen.
Würde nicht die 6 monatige Frist erst beginnen, wenn die BG wieder hilfebedürftig wird?

Zitat von: Joseline am 03. Dezember 2023, 10:14:37Moment, also darf wenn die BG aus dem Hilfebezug herausfällt (1 Januar) trotzdem eine Kostensenkungsaufforderung erlassen werden?

Natürlich, NOCH ist die BG ja im Leistungsbezug. Es wird immer vom Ist-Zustand ausgegangen.

Zitat von: Sheherazade am 03. Dezember 2023, 10:21:01

Zitat von: Joseline am 03. Dezember 2023, 10:14:37Moment, also darf wenn die BG aus dem Hilfebezug herausfällt (1 Januar) trotzdem eine Kostensenkungsaufforderung erlassen werden?

Natürlich, NOCH ist die BG ja im Leistungsbezug. Es wird immer vom Ist-Zustand ausgegangen.

Genau, ist Zustand ist doch Karenzzeit bis zum 31.12.2023. Erste Gehaltszahlung Anfang Januar 2024 und damit keine Hilfebedürftigkeit ab 1. Januar 2024. Frist der Kostensenkungsaufforderung laut JC beginnt am 1.1.2024. Dürfte damit das Jobcenter nicht eine Kostensenkungsaufforderung erst ab dem Tag einer erneuten Hilfebedürftigkeit stellen?
Ich las in:
https://www.gegen-hartz.de/news/neue-miettabelle-ab-2024-fuer-buergergeld-bezieher
Die Karenzzeit verlängert sich jedoch bei Leistungsunterbrechungen von mehr als einem Monat für jeden vollen Monat der Unterbrechung um einen Monat. Nach 3 Jahren Leistungsunterbrechung beginnt eine neue Karenzzeit.

Ich blicke da nicht mehr durch, Also dürfte das JC in diesem Einzelfall auch wenn drei Jahre gearbeitet wurde eben dann gerade keine Karenzzeit mehr  akzeptieren, weil ja diese Kostensenkungsaufforderung rechtsgültig ist.

Zitat von: Joseline am 03. Dezember 2023, 11:22:36Erste Gehaltszahlung Anfang Januar 2024 und damit keine Hilfebedürftigkeit ab 1. Januar 2024.

Was ja erst mit dem Aufhebungsbescheid im Januar festgestellt wird. Jetzt, zum Zeitpunkt der Kostensenkungsaufforderung ist die BG im Leistungsbezug.

Joseline

Zitat von: Joseline am 03. Dezember 2023, 07:16:13Gibt es für den Fall einer Kostensenkungsaufforderung ein Prozedere, das z.B. Die Bedarfsgemeinschaft erst gefragt werden muss ob irgendwelche Gründe vorliegen die eine höhere Miete rechtfertigen.

Gibt es.
Gegen die Kostensenkungsaufforderung selber kannst du nicht vorgehen da es sich um eine Information handelt.
Allerdings kannst/solltest du in dem halben Jahr Belege sammeln das du sich um eine günstigere Whg gekümmert hast und wenn nicht zu finden war muss das JC in der Regel die Mehrkosten übernehmen.
Ratgeber Angemessenheit der Kosten der Unterkunft

ZitatMitteilung über zu hohe Unterkunftskosten/Aufforderung zur Kostensenkung
Maßgeblich ist

(weiterlesen...und das Formblatt auch anklicken (und lesen/ausdrucken))
"Formblatt zur Wohnungssuche" (weiterlesen... anklicken (und lesen/ausdrucken))
Dann kommt es auf die Summe an die die KdUH übersteigt, da kann man auch eine Wirtschaflichkeitsberechnung machen. Ist ein Umzug teurere als die Berechnung ergibt muss das JC die zu hohen Kosten übernehmen.
Dann kommt es auch darauf an ob bei den KdUH auch die Gesamtangemessenheit berücksichtigt wurde. Wäre die Miete insgesamt also die KM die NK und die max. nach QM zulässigen HK innerhalb der Angemessenheit muss das JC die Kosten übernehmen.

Für das alles muss man natürlich entsprechende Schreiben auf den Weg bringen, aber erst wenn es zur Kostensenkung kommt, bzw bei einem Termin den man kurz vor der Senkung bekommen sollte um eben diese uU zu vermeiden.

Nebenbei können sie dich nicht zum Umzug zwingen wenn die KdUH zu hoch sind/wären. Da müsstet ihr lediglich die Differnz aus demRL leisten. und uU bei den NK Abrechnungen auf einen Anteil verzichten.

MfG FN

Zitat von: Joseline am 03. Dezember 2023, 07:16:13Darf eine Kostensenkungsaufforderung für die Zeit Geltung haben in der kein Bürgergeldbezug stattfindet?

Nein. Keine Leistung keine Kürzung.

Zitat von: Joseline am 03. Dezember 2023, 07:16:13und sollte die BG z.B. im Sommer 25 arbeitslos werden würde das Jobcenter dann ab sofort die Miete kürzen.

Eigentlich nicht. Außer sämtliche BSG Urteile hätten ihre Wirkung mit Einführung Bürgergeld verloren. Das weiß ich leider nicht.
Hier eine Sammlung> Unterkunftskosten und Urteile

Zitat von: Sheherazade am 03. Dezember 2023, 11:28:06

Zitat von: Joseline am 03. Dezember 2023, 11:22:36Erste Gehaltszahlung Anfang Januar 2024 und damit keine Hilfebedürftigkeit ab 1. Januar 2024.

Was ja erst mit dem Aufhebungsbescheid im Januar festgestellt wird. Jetzt, zum Zeitpunkt der Kostensenkungsaufforderung ist die BG im Leistungsbezug.

Aber wenn die BG bereits im Arbeitsverhältnis seit 1. Dezember. Das ist ja der IST - Zustand

Zitat von: Joseline am 07. Dezember 2023, 13:11:18Aber wenn die BG bereits im Arbeitsverhältnis seit 1. Dezember. Das ist ja der IST - Zustand

Ja, aber immer noch im Bürgergeldleistungsbezug, zumindest für den Dezember bzw. bis der Aufhebungsbescheid erfolgt.

Nun möchte ich die Sichtweise des Jobcenters als Klageerwiederung zitieren:

Nach Auffassung des Antragsgegners besteht vorliegend kein Anordnungsgrund.

Angesichts der Schonfrist bis 30.06.2024 besteht keine Notwendigkeit einer vorläufigen gerichtlichen Entscheidung.

Es fehlt an einem qualifiziertem rechtschutzinteresse, um eine gegenwärtige Notlage der Antragstellerin zu vermeiden (vgl. BayLSG, Beschluß vom 20.12.2012, L 7 AS 862/12 B ER)

Die Antragstellerin kann ihrer Kostensenkungsaufforderung nachkommen oder auch nicht.
Die künftige Kostensenkung muss nicht jetzt verhindert werden.

Einstweiliger Rechtschutz hat nicht die Aufgabe, Rechtsfragen zu klären, die mit einer gegenwärtigen Notlage nichts zu tun haben.

Es ist nicht ersichtlich, weshalb die Antragstellerin hier nicht auf nachträglichen Rechtschutz verwiesen werden könnte.

Im Übrigen hat die Antragstellerin auch die Möglichkeit einstweiligen Rechtsschutzes, wenn die Kosten der Unterkunft ab 01.07.2024 tatsächlich abgesenkt würden.

Weiter ist auch kein Anordnungsanspruch ersichtlich.

Zum einen hat die Kostensenkungsaufforderung, die keinen Verwaltungsakt darstellt, in erster Linie nur Warn-und Hinweisfunktion.

Zum anderen kommt der Antragsgegner mit der Kostensenkungsaufforderung lediglich seiner ihm im Gesetz auferlegten Pflicht nach, die Antragstellerin auf deren Obliegenheit zur Kostensenkung hinzuweisen und aufzufordern.

Das Bundessozialgericht hat inzwischen ebenfalls ausdrücklich entschieden, dass bei Uneinigkeit zwischen SGB II-Träger und Leistungberechtigtem über die angemessenen Aufwendungen für die aktuell bereits bewohnte Unterkunft keine isolierten gerichtlichen Vorabklärungen der Angemessenheit der Unterkunftskosten erfolgen.

Lediglich vollständigkeitshalber wird abschließend noch mitgeteilt, dass der Antragsgegner über kein schlüssiges Konzept zur Bestimmung der abstrakt angemessenen Aufwendungen für Unterkunft verfügt und es auch kein qualifizierter Mietspiegel für den Landkreis Cham existiert.

Dass jedoch nur angemessene Aufwendungen als Bedarfe zu berücksichtigen sind, gibt der Gesetzgeber als Kern der Regelung des § 22 Abs. 1 Satz 1 SGB II vor und aus verfassungsrechtlichen Gründen ist die Berücksichtigung  aller unterkunftsbezogener Aufwendungen nicht geboten.

Zur Bestimmung einer Kostenobergrenze ist daher hilfsweise auf die Höchstwerte nach §12 Abs. 1 WoGG § i.V.m.§ 23 Wohngeldverordnung (WoGV) zzgl. eines Sicherheitszuschlags in Höhe von 10 % zurückzugreifen.

Im Rahmen dieser Vorgaben ist demnach seit dem 01.01.2022 bei einem Zweipersonenhaushalt eine Bruttokaltmiete (= Grundmiete zuzüglich kalte Hausnebenkosten) in Höhe von 462,00 Euro monatlich angemessen.

Zitat von: Joseline am 08. Dezember 2023, 14:38:01Nun möchte ich die Sichtweise des Jobcenters als Klageerwiederung zitieren:

Ich verstehe den Bezug zur Klage nicht.
Was ist das Problem?
Wenn man im Januar aus dem Bezug fällt, kann man die Miete komplett selbst zahlen oder bezieht Wohngeld.
Das JC ist raus und vorher benanntes für den Fall des Bezugs spielt keine Rolle mehr.

Joseline

Zitat von: Joseline am 08. Dezember 2023, 14:38:01Nun möchte ich die Sichtweise des Jobcenters als Klageerwiederung zitieren:

soll heißen das du eine Klage eingereicht hast?

MfG FN

Zitat von: september23 am 08. Dezember 2023, 14:53:14

Zitat von: Joseline am 08. Dezember 2023, 14:38:01Nun möchte ich die Sichtweise des Jobcenters als Klageerwiederung zitieren:

Ich verstehe den Bezug zur Klage nicht.
Was ist das Problem?
Wenn man im Januar aus dem Bezug fällt, kann man die Miete komplett selbst zahlen oder bezieht Wohngeld.
Das JC ist raus und vorher benanntes für den Fall des Bezugs spielt keine Rolle mehr.

Das sieht das Jobcenter mal ganz anders. Die wollen offensichtlich die 6 monatige Kostensenkungsfrist aufrechterhalten obwohl kein Leistungsbezug. Rein um bei einer erneuten Hilfebedürftigkeit die Kosten der Unterkunft sofort absenken zu können.

Die hätten ja auch schreiben können, das sie die Kostensenkungsaufforderung zurücknehmen und bei einem erneuten Hilfebezug dann erneut prüfen.

Es könnte alles so einfach sein. Warum aber ein Jobcenter sogar der Meinung ist, das es gegen eine Kostensenkungsaufforderung kein Rechtsmittel gibt ist schon bemerkenswert.

Zitat von: Fettnäpfchen am 08. Dezember 2023, 16:50:42Joseline

Zitat von: Joseline am 08. Dezember 2023, 14:38:01Nun möchte ich die Sichtweise des Jobcenters als Klageerwiederung zitieren:

soll heißen das du eine Klage eingereicht hast?

MfG FN

Nein, nicht ich. Aber ich bekomme es mit und finde die Sache interessant hier im Forum zu diskutieren. Mich interessiert das Thema als solches.

ZitatDie hätten ja auch schreiben können, das sie die Kostensenkungsaufforderung zurücknehmen

Es gibt keine Aufhebungsnorm für einfache Hinweise. Nur für Verwaltungsakte. Die Kostensenkungsaufforderung ist kein Verwaltungsakt. Sie wird so oder so hinfällig nach einer echten Überwindung der Hilfebedürftigkeit von mindestens einem Monat. Sollte das Jobcenter anschließend trotzdem sofort absenken, dann ist Widerspruch und Klage möglich. Der jetzigen fehlt das Rechtsschutzbedürfnis.

Zitat von: Joseline am 09. Dezember 2023, 09:25:09Das sieht das Jobcenter mal ganz anders. Die wollen offensichtlich die 6 monatige Kostensenkungsfrist aufrechterhalten obwohl kein Leistungsbezug. Rein um bei einer erneuten Hilfebedürftigkeit die Kosten der Unterkunft sofort absenken zu können.

na, wenn das Ende des Leistungsbezugs nur wenige Wochen dauert, macht das doch Sinn

Zitat von: Joseline am 09. Dezember 2023, 09:25:09Die hätten ja auch schreiben können, das sie die Kostensenkungsaufforderung zurücknehmen und bei einem erneuten Hilfebezug dann erneut prüfen.

Die Schreiben sind nicht darauf ausgerichtet, dass man voraussetzt, dass das Ende des Leistungsbezugs sowieso nur vorübergehend ist

Zitat von: Joseline am 09. Dezember 2023, 09:25:09Es könnte alles so einfach sein. Warum aber ein Jobcenter sogar der Meinung ist, das es gegen eine Kostensenkungsaufforderung kein Rechtsmittel gibt ist schon bemerkenswert.

Die Kostenaufforderung war kein Verwaltungsakt. Und gegen einen Bescheid, der vielleicht in der Zukunft ein Problem wird, kann man nicht vorsorglich Widerspruch einlegen

Zitat von: Joseline am 09. Dezember 2023, 09:25:09Nein, nicht ich. Aber ich bekomme es mit und finde die Sache interessant hier im Forum zu diskutieren. Mich interessiert das Thema als solches.

Es gibt demnach aktuell gar kein Problem