Bürgergeld Forum - hartz.info

Zitat von: dagrey am 22. Mai 2024, 16:48:38Den Urlaub hatte ich angemeldet.

Dann ist gut
Nicht, dass es eine böse Falle geworden wäre.

Zitat von: dagrey am 22. Mai 2024, 10:40:41Dennoch gehe ich stark davon aus, dass die hierzu Nachweise sehen wollen.

Sollte eine derartige Forderung = Datenerhebung kommen, muss das JC begründen, weshalb Daten über den Verbrauch von geschütztem Vermögen leistungsrelevant sind und nach welcher Rechtsgrundlage diese gefordert werden können.
Man kann das auch gleich klarstellen, indem man das Beispiel von mir um folgenden Absatz ergänzt:

Ich fordere Sie auf, gemäß § 35 SGB X i.V.m. § 67a ff SGB X zu begründen, weshalb Daten über den Verbrauch von nach § 12 SGB II geschütztem Vermögen i.S.d. § 60 SGB I für die Leistung erheblich sind, oder nach welcher anderen Rechtsgrundlage Nachweise darüber gefordert werden können.

Zitat von: Ottokar am 22. Mai 2024, 17:46:22Ich fordere Sie auf, gemäß § 35 SGB X i.V.m. § 67a ff SGB X zu begründen, weshalb Daten über den Verbrauch von nach § 12 SGB II geschütztem Vermögen i.S.d. § 60 SGB I für die Leistung erheblich sind, oder nach welcher anderen Rechtsgrundlage Nachweise darüber gefordert werden können.

Das hebe ich mir für die Rückmeldung auf. Ich hatte meine Stellungnahme bereits gemäß Deiner Formulierung verschickt. Oder soll ich das mit Bezug darauf noch mal hinterher senden?

Zitat von: Fettnäpfchen am 22. Mai 2024, 17:20:16schön das ich es im Prinzip richtig gemacht habe. Ottokar findet halt die wesentlich besser zu gebrauchende Wortwahl, aber er hat auch wesentlich mehr Ahnung in der SGB 2 Materie.

Ja. Das war ein echt wertvoller Hinweis. Ich wäre nicht darauf gekommen. Danke dafür! 

Zitat von: dagrey am 22. Mai 2024, 18:21:00Oder soll ich das mit Bezug darauf noch mal hinterher senden?

Auf keinen Fall.

wenn er das Schonvermögen nach der Karenzzeit beim WBA durch Vorlage der Kontoauszüge und Vermögensangabe überschritten hat, wird auch seine Lügenlosen Nachweise nicht viel bringen, da wird das JC vermutlich nachbohren, den Bescheid abwarten, bevor man in Widerspruch geht.

@Rotti:

Machst Du Dir auch mal die Mühe, den Thread durchzulesen, bevor Du einen Kommentar abgibst? Da das hier mein Thread ist, erlaube ich mir einfach mal diesen Kommentar, der übrigens nicht böse gemeint ist. Allerdings stoße ich auch bei anderen Threads auf Deine Kommentare, die bei aller Liebe, kaum bis gar nicht zwecksdienlich sind. Also keinerlei Rat haben, oder wichtige Fragen enthalten, deren Antworten möglicherweise eine Lösung für die Probleme bieten. Ich betone ausdrücklich noch mal: Das ist kein Angriff. Leider finde ich in den Board Nutzungsbedingungen keine Klausel, die Offtopic in Threads verbietet. Daher darfst Du fröhlich weiter deine Beiträge hinterlassen. Ich bin aber ehrlich, auch wenn es Dich vielleicht wenig interessiert, mich nervt es zum Teils sehr, mich durch etliche "Offtopic" Kommentare durch zu lesen, oder bei einem Update wieder "nur" eine themenfremde Meinung zu sehen. Natürlich darf man auch mal jemanden Mut zusprechen, ohne wirklich eine Lösung für das Problem parat zu haben. Oder man liegt völlig falsch mit seiner Meinung und wird von anderen freundlich korrigiert. (Ist mir bereits passiert!).

(Das ist echt eine Geduldsprobe, die Fassung zu bewahren! Wie mache ich mich?)

Zitat von: dagrey am 23. Mai 2024, 15:22:27ch bin aber ehrlich, auch wenn es Dich vielleicht wenig interessiert, mich nervt es zum Teils sehr, mich durch etliche "Offtopic" Kommentare durch zu lesen, oder bei einem Update wieder "nur" eine themenfremde Meinung zu sehen.

dann setze mich einfach auf deine Ignorierliste

@Ottokar

Neuigkeiten in meinem Fall: Hab gestern ein Schreiben erhalten

Anhörung zur Geltendmachung eines Ersatzanspruchs bei sozialwidrigem Verhalten

ZitatSehr geehrter Herr ...,
 
mit Bescheid vom 16. Mai 2024 wurden Ihnen und einer weiteren Person in Ihrer Bedarfsgemeinschaft für die Zeit ab 1. Mai 2024 Geldleistungen nach dem Zweiten Buch Sozialgesetzbuch (SGB II) bewilligt. Aufgrund Ihrer Angaben im Antrag vom 17. April 2024 wurde Hilfebedürftigkeit im Sinne des SGB II festgestellt. Hierbei wurden auch die Umstände geprüft, die zum Eintritt der Hilfebedürftigkeit geführt haben.

Nach meiner Kenntnis haben Sie Ihre und die Hilfebedürftigkeit einer weiteren Person in Ihrer Bedarfsgemeinschaft möglicherweise vorsätzlich oder grob fahrlässig sowie ohne wichtigen Grund herbeigeführt.

Als Herbeiführung im Sinne des Satzes 1 des § 34 Absatz 1 SGB II gilt auch, wenn die Hilfebedürftigkeit erhöht, aufrechterhalten oder nicht verringert wurde (§ 34 Absatz 1 Satz 2 SGB II).

Nach den mir vorliegenden Unterlagen haben Sie Ihr Vermögen erheblich vermindert, weil sie ihrem Sohn M. nach eigenen Angaben 20.000,00 Euro vor seinem Auszug im Dezember 2023 von ihrem Familienvermögen ausgehändigt haben. Diese Zuwendung (in gewißer Weise als eine Art Vorvererbung) ist als Schenkung im Sinne des §516 BGB zu werten, wonach sie aus ihrem Vermögen jemand anderes bereichert haben. Auf eine Schenkung besteht ein Rückübertragungsrecht. Ein Rückübertragungsrecht nach §528 BGB besteht dann, wenn die leistungsberechtigte Person ohne die die Schenkung nicht Hilfebedürftigkeit wäre. Zusätzlich zu ihrem vorhandenen Vermögen (Stichtag: 01.05.2024) mit einem Kontostand innerhalb ihrer Bedarfsgemeinschaft in Höhe von 27.927,04 Euro hätten sie den Freibetrag (pro Person: 15.000,00 Euro) überschritten und es hätte erhebliches Vermögen vorgelegen, wodurch es nicht zu einer Bewilligung ihrer Leistungen gekommen wäre. Das Vermögen wäre erheblich, wodurch unter Berücksichtigung der Freibetragsgrenze ein anrechenbares Vermögen in Höhe von 17.927,04 Euro hätte berücksichtigt werden können. Unabhängig davon, wie lange sie mit diesem übersteigenden Vermögen den Lebensunterhalt für sich und Ihre Tochter S. (auch unter Berücksichtigung von Krankenkassenbeiträgen) hätten sie den Lebensunterhalt in jedem Fall die Monate Mai, Juni und Juli 2024 sicherstellen können.

Soweit Sie die Hilfebedürftigkeit ganz oder teilweise sowie vorsätzlich oder grob fahrlässig herbeigeführt haben, ohne dass Sie für Ihr Verhalten einen wichtigen Grund hatten, sind Sie zum Ersatz der deswegen gezahlten Leistungen nach dem SGB II verpflichtet (§ 34 Absatz 1 SGB II). Dies schließt geleistete Beiträge zur Sozialversicherung ein.

Eine Ersatzpflicht tritt nicht ein, sofern Sie für Ihr Verhalten einen wichtigen Grund hatten.
Von einer Geltendmachung des Ersatzanspruchs wird abgesehen, wenn dies eine Härte für Sie bedeuten würde. Dies ist beispielsweise der Fall, wenn bereits eine geringe Ratenzahlung Ihre künftige Existenz, unabhängig von Leistungen der Grundsicherung, ernsthaft gefährden würde.

Vor einer Entscheidung über die Geltendmachung eines Ersatzanspruchs erhalten Sie hiermit Gelegenheit, sich bis zum 23. Juli 2024 bei Ihrem Jobcenter zu dem oben geschilderten Sachverhalt zu äußern (§ 24 Zehntes Buch Sozialgesetzbuch - SGB X).

Sollten Sie hiervon Gebrauch machen, erläutern Sie bitte ausführlich die Umstände, die Sie zu Ihrem Verhalten bewegt haben, und legen Sie ggf. dar, warum aus Ihrer Sicht ein wichtiger Grund hierfür vorlag. Verwenden Sie bitte für Ihre Stellungnahme den beigefügten Antwortvordruck.

Sie sind nicht verpflichtet, zur Sache Stellung zu nehmen. Sollten Sie die Gelegenheit zur Stellungnahme nicht wahrnehmen, müssen Sie damit rechnen, dass nach Ablauf der Anhörungsfrist, ohne weiteres Anschreiben, die Ersatzpflicht mit Bescheid festgestellt wird.

Ich finde das eine Frechheit, wie die das in Ihrem Sinn auslegen. Von Schenkung oder Vorvererbung war nie die Rede. Wie soll ich darauf reagieren? Das Schreiben ist datiert vom 02.07.2024 aber erhalten habe ich das erst gestern.

PS: Ich habe seit 01.07.2024 eine Vollzeitstelle und bin aus dem Bürgergeld raus. Allerdings wird noch auf die Gehaltszahlung für Juli gewartet (erwartet im August), um die Leistungen einzustellen bzw. abzurechnen.

Meine Antwort im Mai gemäß Vorlage Ottokar:

Zitat von: Ottokar am 22. Mai 2024, 10:27:46Ihre Anfrage vom ... beantworte ich wie folgt. Mit dem Auszug meines Sohnes habe ich diesem sein Anteil am Familienvermögen i.H.v. 20.000,00 Euro ausgezahlt. Des weiteren habe ich u.a. folgende Ersatzanschaffungen getätigt: - Neues Bett: 2.500 Euro - neue Wohnzimmermöbel: 1.000 Euro - Neuer Fernseher: 1.800 Euro - Werkzeug: 1.000 Euro (Kappsäge, Tauchsäge, Zubehör usw) - Wäschetrockner: 800 Euro - Küchengeräte: 600 Euro Der Verbrauch des geschützten Vermögens ist generell zulässig, ohne das es dazu Ihrer Zustimmung bedarf. Ebensowenig muss ich diesen Vermögensverbrauch nachweisen oder begründen. Dafür existieren keine rechtlichen Grundlagen. Das man das über 15.000€ aber unter 40.000 Euro liegende geschützte Vermögen nicht ausgeben darf, damit es nach dem Ende der Karenzzeit für die Lebenshaltung verbraucht werden kann, ist ebenfalls nicht gesetzlich geregelt.

Wo kam denn sein Anteil am "Familienvermögen" her? Hat er es von Oma/Opa etc. geschenkt bekommen? Schülerarbeit? Lottogewinn? Ansonsten gibt es das Konstrukt eines Familienvermögen im bürgerlichen Recht nicht. Dass Freibeträge für Vermögen im SGB II zusammengerechnet werden, hat nichts mit dem tatsächlichen Eigentum am Vermögen zu tun.

Wir haben gepokert und ich habe verloren!  Spielschulden sind Ehrenschulden!

Wie alt ist der Sohn?

20

Jobcenter gibt keine Ruhe und holt den Fall aus der Versenke. Für mich war der Fall geschlossen, da ich seit meiner letzten Stellungnahme vom 12.07.1024 nichts mehr gehört habe. Ich habe darin erklärt, dass das Geld meinem Sohn gehörte und ich es lediglich treuhänderisch verwaltet habe. Auch nach der Vollendung seiner Volljährigkeit, bis zu seinem Auszug, damit er das nicht unbedacht ausgibt. Ich habe dem JC eine eidesstattliche Erklärung meines Sohnes angeboten. Meiner Bitte um Benachrichtigung, ob dies benötigt wird, ist man nicht nachgekommen. Ich habe danach nichts mehr gehört.

Seit 01.07.2024 bin ich voll berufstätig und erhalte keine Unterstützung mehr.

Am 03.12.2024 habe ich folgendes Schreiben erhalten:

ZitatSehr geehrter Herr ..,

Sie haben Bürgergeld - Leistungen nach dem Zweiten Buch Sozialgesetzbuch (SGB II) beantragt.
Wir überprüfen, ob oder in welcher Höhe Sie einen Anspruch auf Leistungen haben oder hatten.
Hierfür brauchen wir folgende Kopien beziehungsweise Informationen:

- Überweisungsnachweis, aus dem hervorgeht, dass Sie 20.000 Euro an Ihren Sohn überwiesen haben. Sofern
Sie das Geld vom Konto abgehoben und sodann bar an Ihren Sohn weitergegeben haben, reichen Sie bitte die
Kontoauszüge ein, aus denen hervorgeht, dass ca. 20.000 Euro von Ihrem Konto abgehoben wurden

- Auflistung, wann und in welcher Höhe Sie Gelder für Ihren Sohn auf Ihr eigenes Konto eingezahlt haben und woraus die Gelder resultierten (z.B. Geschenk der Verwandten zum 18. Geburtstag etc.). Bitte reichen Sie nach Möglichkeit die Belege mit den Bargeldeinzahlungen/Überweisungen der Gelder ein. Dies wird als Beleg dafür benötigt, dass es sich tatsächlich um Geld Ihres Sohnes handelte.

Begründung: Sie müssen die anspruchsbegründenden Tatsachen glaubhaft machen. Sie müssen belegen, dass
Sie ab Sommer 2024 weniger als den für Sie maßgeblichen Freibetrag an Vermögen hatten. Dafür muss das
Jobcenter ermitteln, ob das auf Ihrem Konto gelagerte Geld tatsächlich Ihrem Sohn gehörte. Denn der erste Anschein spricht dafür, dass Geld er einmal dem Kontoinhaber gehört. Im Normalfall verwalten Elterndas Vermögen Ihrer Kinder separat über ein auf den Namen des Kindes geführtes Konto, auf das z.B. nur die Eltern Zugriff haben, um z.B. gerade für den Fall eines Sozialleistungsbezugs oder einer Insolvenz der Eltern belegen zu können, dass das Geld dem Kind zuzuordnen ist und auch, um dieses vor dem Zugriff von Gläubigern zu schützen und schließlich auch, um eine separate und transparente Buchführung zu gewährleisten. Da Sie vortragen, dass dasGeld auf Ihren Konto nicht Ihr Geld gewesen sei, müssen Sie belegen, dass Ihre Aussage zutrifft und den Verbleib des Geldes nachweisen. Allein der Umstand, dass Sie das Geld Ihrem Sohn gegeben haben, bedeutet nicht, dass es sich bei dem Geld wirtschaftlich nicht weiterhin um Ihr Geld handelt. Möglichkeiten, wie Sie die Kopien beziehungsweise Informationen abgeben können: Geben Sie bitte Ihre Nummer der Bedarfsgemeinschaft XXX an.
Bitte reichen Sie diese bis 19.12.2024 ein.

Wichtig:
Falls Sie die Kopien beziehungsweise Informationen nicht abgeben, können die Leistungen - das Bürgergeld
oder Bildungs- und Teilhabeleistungen ganz versagt werden, bis Sie die Mitwirkung nachholen (§§ 60, 66, 67 SGB I). Dies bedeutet, dass Sie keine Leistungen erhalten. Sie beantragen oder erhalten Sozialleistungen. Deshalb müssen Sie alle Tatsachen angeben, die sich auf das Bürgergeld oder die Bildungs- und Teilhabeleistungen auswirken. Auch Änderungen in den Verhältnissen sind unverzüglich mitzuteilen (§ 60 SGB I). Dazu gehören zum Beispiel: Arbeitsaufnahme, anderes Einkommen, Vermögen,
Umzug, Nebenkostenabrechnungen, Personen in der Bedarfsgemeinschaft.

Ich tendiere zum IGNORIEREN. Was wollen die schon machen? Melden sich über 5-6 Monate nicht mehr und plötzlich soll ich springen? Zumal es keine Rechtsgrundlage für die weitere Befragung gibt. Das Schreiben kam per Online Postfach (bisher keinen Brief erhalten). Die Formulierung ist unfassbar schlecht. Was meint ihr dazu?

Zitat von: dagrey am 08. Dezember 2024, 18:27:16Was wollen die schon machen?

Dir einen Bescheid über Kostenersatz nach § 34 SGB II schicken.

Was man mit seinem geschützten Vermögen macht, geht das JC nichts an.
Die Ausgabe geschützten Vermögens bis auf Null ist grundsätzlich zulässig, nicht leistungsrelevant i.S.d. § 60 SGB I und damit auch nicht nachweispflichtig. Geschweige denn eröffnet es einen Ersatzanspruch nach § 34 SGB II.
Es gibt auch keine Rechtsgrundlage, dass man das während der 1jährigen Karenzzeit zusätzlich geschützte Vermögen nicht verbrauchen darf, damit es im Anschluss daran zur Lebenshaltung verbraucht werden kann.
Es gibt somit auch keine Rechtgrundlage für eine Datenerhebung, was man mit seinem geschützten Vermögen gemacht hat.

Du hattest zu Anfang erklärt, dass es sich um einen WBA handelt, du dich also bereits im laufenden Leistungsbezug befindest.
Das Gesamtvermögen für euch 3 war also bis zum Auszug des Sohnes geschützt. Du hast deinem Sohn vor seinem Auszug davon Geld überwiesen.
Ist das so korrekt? Dann gilt Folgendes:

Voraussetzung für einen Ersatzanspruch nach § 34 SGB II wäre hier, dass Vermögen in der Absicht verringert wurde, einen Leistungsanspruch herbeizuführen. Diese Voraussetzung ist erkennbar nicht gegeben, da der Leistungsanspruch ja bereits unabhängig vom Vermögen bestand, welches geschützt war. Das mit dem Auszug des Sohnes eine Änderung eingetreten ist, die u.a. einen geringeren Vermögensfreibetrag für die verbleibenden Mitglieder der BG zur Folge hatte, ist rechtlich unrelevant, da das geschützte Vermögen bereits vor dieser Änderung verbraucht (an den Sohn ausgezahlt) wurde.
Dem JC würde ich Folgendes mitteilen:

ZitatIhre Datenerhebung ist erkennbar rechtswidrig, die Voraussetzungen für einen Ersatzanspruch sind klar erkennbar nicht gegeben.
Ich habe lediglich im laufenden Leistungsbezug mein zu diesem Zeitpunkt nach § 12 SGB II geschütztes Vermögen verbraucht.
Der Verbrauch von geschütztem Vermögen ist nicht leistungsrelevant, damit besteht weder eine Mitteilungs- noch Nachweispflicht darüber und es gibt somit auch keine Rechtsgrundlage für eine Datenerhebung dazu.
Der Verbrauch von geschütztem Vermögen im laufenden Leistungsbezug erfüllt ohne jeden Zweifel auch nicht die Voraussetzungen an einen Ersatzanspruch, der zwingend bedingt, dass das Vermögen vor Erstantragstellung in der Absicht verringert wurde, einen Leistungsanspruch herbeizuführen.