Bürgergeld Forum - hartz.info

Hallo zusammen,

bekomme volle Erwerbsminderungsrente auf Zeit und zusätzlich HzL vom Sozialamt. Es geht um die jährl. Prüfung vom Sozialamt, bei der ich für Okt. bis Dez. 2024 Kontoauszüge vorlegen musste. Da ich ab und an winzige Einnahmen habe, musste ich für die restlichen 9 Monate letzten Jahres alle Auszüge einreichen, auf denen diese Einnahmen sind. Wie immer, hat bisher auch immer geklappt. Nun bekam ich zu dieser Prüfung das dritte Schreiben von einer dritten Sachbearbeiterin, die darin ALLE Kontoauszüge des letzten Jahres anfordert plus alle bisherigen dieses Jahres. Ist das neu, gibt es da eine rechtliche Grundlage für? Was kann/ darf gefordert werden?

Freue mich auf eure Antworten. LG

Zitat von: stern888 am 11. März 2025, 01:47:16Da ich ab und an winzige Einnahmen habe

Kommt darauf an, welche genau das sind.

Zitat von: stern888 am 11. März 2025, 01:47:16die darin ALLE Kontoauszüge des letzten Jahres anfordert plus alle bisherigen dieses Jahres

Dann müssen die es auch Begründen, warum diese Forderung.
Auch dort sind 3 Monate üblich, aber keine 12 Monate.

Was sie schon haben muss nicht erneut eingereicht werden.
Was länger als 12 Monate her ist, dürfte gar nicht sein.

Mir kommt diese Forderung nicht sauber vor, nicht wenn die Einnahmen unbedeutender Kleinkram sind.

Zitat von: Kopfbahnhof am 11. März 2025, 17:40:11Zitat von: stern888 am Heute um 01:47:16 Da ich ab und an winzige Einnahmen habe Kommt darauf an, welche genau das sind.

Manche Monate sind gar keine, andere zw. 0,10 und ca. 50,00 euro (passive Einnahmen durch ein einmal erstelltes Produkt).

Zitat von: Kopfbahnhof am 11. März 2025, 17:40:11Auch dort sind 3 Monate üblich, aber keine 12 Monate.

Bis zu 6 können sie, glaube ich, bei Selbständigen. Aber nur im Ausnahmefall, oder?

Zitat von: Kopfbahnhof am 11. März 2025, 17:40:11Dann müssen die es auch Begründen, warum diese Forderung.

Wie soll ich denen das am besten schreiben und mit welchem Gesetzestext?


Noch eine andere Frage: Ich habe hier auf dem Board alles eingestellt, bekomme aber keine Nachricht per Email, wenn hier jemand antwortet. Funktioniert das nicht (mehr)?

Bei der Forderung von Kontoauszügen muss man grundsätzlich unterscheiden zwischen der anlasslosen Forderung bei Erst- oder Weiterbewilligungsanträgen und der Forderung zum Nachweis von Einkommenszuflüssen.

NUR bei Erst- oder Weiterbewilligungsanträgen dürfen Kontoauszüge der letzten 3 Monate ohne Angabe eines konkreten Grundes gefordert werden.
Das BSG begründet dies damit, dass Antragsteller so den Generalverdacht des Leistungsbetruges widerlegen müssen, dem jeder (Deutsche) Antragsteller unterliegt.
Ob und unter welchen Voraussetzungen dabei auch längere Zeiträume zulässig sind, hat das BSG bislang offengelassen.
In jedem anderen Fall muss die Forderung nach Kontoauszügen wie jede andere Datenerhebung auch konkret und nachvollziehbar begründet werden.
Das JC muss in jeder Datenerhebung begründen, welche konkreten Daten es benötigt und warum ohne diese Daten eine Entscheidung über die Leistung oder Leistungshöhe nicht möglich ist.
Ohne konkrete Begründung ist eine Datenerhebung generell unzulässig.
Es dürfen auch nur die jeweiligen konkret benannten Daten erhoben werden (Bsp.: Nachweis der Lohnzahlung im Monat März), eine pauschale Datensammlung ist unzulässig.
Bei Kontoauszügen sind deshalb nur zwei leistungsbezogene Gründe denkbar: Einkommenszufluss und Vermögensveränderung.

Beim Nachweis von Einkommenszuflüssen geht es um eine von Gesetzeswegen auf einen konkreten Einkommenszufluss als sog. personenbezogenes Datum beschränkte Datenerhebung, d.h. es darf nur der Kontoauszug gefordert werden, auf dem die Buchung des Einkommenszuflusses dokumentiert ist. Für die Erhebung weiterer Buchungsdaten gibt es dabei keine rechtliche Grundlage, deshalb dürfen andere auf diesem Kontoauszug enthaltene Buchungen vollständig geschwärzt werden.

Aufgrund der gesetzlich normierten Datensparsamkeit (Datenvermeidung, Datenminimierung) darf eine Behörde Nachweise, die sie bereits hat, nicht erneut fordern.

Sowie ich das lese, hat die vorherige SB nur die Auszüge gefordert, auf denen die Buchungen des Einkommenszuflusses dokumentiert ist.
Mehr ist auch nicht zulässig. Die Forderung weiterer Kontoauszüge ohne konkete Begründung ist unzulässig, erst recht in der hier vorgebrachten Form als pauschale Datensammlung.

Zitat von: stern888 am 11. März 2025, 01:47:16ab und an winzige Einnahmen habe,

wenn das keine laufenden Einnahmen sind und nur private verkäufe z,b.nicht über 30 im Jahr die du auch Nachweisen kannst würde ich das auch dem JC so schreiben.

Zitat von: stern888 am 11. März 2025, 22:45:40Manche Monate sind gar keine, andere zw. 0,10 und ca. 50,00 euro (passive Einnahmen durch ein einmal erstelltes Produkt).

Andere Einkünfte aus anderen Einnahmen hättest du natürlich immer sofort melden müssen ist ja klar.

Danke Ottokar für deine ausführliche Antwort. Habe das Anschreiben nochmal genau durchgelesen und muss mich in einem Punkt verbessern: Das Amt wollte "eine Verkaufsübersicht vom letzten Jahr, andernfalls die restlichen Auszüge" (auf denen keine Einnahmen sind). Hatte ich so auch noch nie, anscheinend haben denen die Auszüge mit den Einnahmen nicht gereicht. So eine Übersicht wäre dann doppelt gemoppelt...
 
Ich werde dennoch die Verkaufsübersicht schicken. Und dann noch Jan. und Feb. 25 durchgehend (was dann Auszüge für 5 Monate am Stück wären, da sie ja Okt. bis Dez. 24 auch schon vorliegen haben). Das müsste ok sein, oder? Wegen 2 Monaten mehr werde ich mal nicht meckern 
Falls es weitere Probleme geben sollte, werde ich mich wieder melden. 


Danke auch an Rotti, aber die Einkünfte musste ich bisher einmal im Jahr melden, eben im Rahmen dieser Überprüfung.

stern888

Zitat von: stern888 am 11. März 2025, 22:45:40Ich habe hier auf dem Board alles eingestellt, bekomme aber keine Nachricht per Email, wenn hier jemand antwortet. Funktioniert das nicht (mehr)?

Du gehst auf dein Profilinfo,
da dann auf Forenprofil klicken
und dann auf die Benachrichtigungseinstellungen
und da kannst du dann deine diversen Häckchen setzen.

MfG FN

Zitat von: Fettnäpfchen am 13. März 2025, 13:21:47Du gehst auf dein Profilinfo, da dann auf Forenprofil klicken und dann auf die Benachrichtigungseinstellungen und da kannst du dann deine diversen Häckchen setzen.

Danke, da hatte ich schon alles eingestellt. Ab der zweiten Antwort hat es dann geklappt, evtl. lag es nur an einer Verzögerung. 

Zitat von: stern888 am 12. März 2025, 23:11:03Danke auch an Rotti, aber die Einkünfte musste ich bisher einmal im Jahr melden, eben im Rahmen dieser Überprüfung.

ich hatte letztes Mal auch Gutschriften auf Käufe, die ich storniert hatte und gleich die Details dazu von meiner Bank mit ausgedruckt geht mit einer Online Bank ja wesentlich leichter.

Das nächste Schreiben. Mit meinen bereits eingereichten Kontoauszügen von 1 Jahr, auf denen die Einnahmen gebucht sind plus meiner erstellten Verkaufsübersicht waren sie nicht zufrieden. Sie wollen jetzt, dass ich die Verkaufsübersicht (von 1 Jahr) direkt bei der Firma herunterlade, die mir die Einnahmen auszahlen. Erstens funktioniert das nicht bei dieser Firma für 1 Jahr (obwohl das Amt es besser zu wissen scheint) und zweitens frage ich mich, warum ihnen die Kontoauszüge nicht ausreichen. Was soll ich jetzt tun, was denen schreiben, wie mich verhalten? Weiss gerade nicht mehr weiter.

Zitat von: stern888 am 09. April 2025, 08:47:59Sie wollen jetzt, dass ich die Verkaufsübersicht (von 1 Jahr) direkt bei der Firma herunterlade, die mir die Einnahmen auszahlen.

Mit welcher Begründung?

Ich würde dem JC mitteilen, dass ich auf die Buchhaltung der Firma xyz keinen Zugriff habe und deshalb die von dieser Firma gewünschten Daten nicht vorlegen kann.

Keine Begründung ausser dem Standardparagraphen 60 SGB Erstes Buch (I), der immer mit abgedruckt wird.

Die Sachbearbeiterin schreibt, dass ihr bekannt sei, dass so eine Verkaufsübersicht auszudrucken möglich sei. Die Realität: a) für ein ganzes Jahr ist dies nicht möglich, nur für einen kl. Zeitraum und b) sind dort zuviele Details mit drauf, die niemanden etwas angehen bzw. nicht relevant sind.

Zitat von: Ottokar am 09. April 2025, 10:41:25Ich würde dem JC mitteilen, dass ich auf die Buchhaltung der Firma xyz keinen Zugriff habe und deshalb die von dieser Firma gewünschten Daten nicht vorlegen kann.

In diesem Fall würden sie ja alle restlichen Kontoauszüge eines Jahres haben wollen, d.h. auch die Auszüge, auf denen keine Einnahmen verzeichnet sind. Die mit Einnahmen haben sie ja schon.

Die Nennung von § 60 SGB I ist keine Begründung, sondern die ebenfalls erforderliche Benennung der rechtlichen Grundlage.
Rechtmäßig wird eine Datenerhebung aber erst dann, wenn das Jobcenter die konkreten Gründe nennt. Nur das etwas grundsätzlich möglich ist, reicht keineswegs aus.
Wie schon geschrieben würde ich dem JC mitteilen, dass ich auf die Buchhaltung der Firma xyz keinen Zugriff habe und deshalb die von dieser Firma gewünschten Daten nicht vorlegen kann.

Ist zwar das Sozialamt, aber wird dort ja nicht anders sein.
Auf jeden Fall dankeschön für deine Tipps! 

Da es hier um eine selbsts. Erwerbstätigkeit geht, habe ich automatisch angenommen, dass es sich um das JC handelt. Das jemand im SGB XII einer selbsts. Erwerbstätigkeit nachgeht, ist eher eine Ausnahme.
Die rechtlichen Rahmenbedingungen für Datenerhebungen sind jedoch identisch.