Bürgergeld Forum - hartz.info

Zitat von: Ottokar am 16. März 2025, 19:45:28

Zitat von: PetraL am 16. März 2025, 16:33:24dabei ist so ein Bescheid doch eigentlich erst nach Ablauf der Widerspruchsfrist rechtskräftig, oder hab ich das völlig falsch verstanden?

Da ich nicht erkennen kann worum es da geht, kann ich dazu leider nichts sagen.
Solltest du gegen einen Rückforderungsbescheid Widerspruch eingelegt haben, so entfaltet dieser aufschiebende Wirkung, d.h. das JC darf die Rückforderung nicht weiter betreiben.

Ich meinte, ob ein Bescheid nicht erst rechtskräftig wird, wenn die Widerspruchsfrist abgelaufen ist?
Gegen den Abschließenden Bescheid und den Erstattungsbescheid habe ich heute Widerspruch eingelegt (Zugang im Online-Portal waren der 21. bzw. 22.02., d.h. die Widerspruchsfrist läuft ja noch). Aber der "Zahlungstermin" war ja schon lange vor Ende der Widerspruchsfrist.
P.S. Ich hab natürlich NICHT bezahlt - schließlich schulden die mir eine Menge Kohle, u.a. auch aus diesem falschen Bescheid.

Zitat von: PetraL am 16. März 2025, 16:33:24dabei ist so ein Bescheid doch eigentlich erst nach Ablauf der Widerspruchsfrist rechtskräftig, oder hab ich das völlig falsch verstanden?

schau auf den Briefumschlag der Brief kommt ja manchmal bei viel später an.

Zitat von: PetraL am 16. März 2025, 19:52:32Ich meinte, ob ein Bescheid nicht erst rechtskräftig wird, wenn die Widerspruchsfrist abgelaufen ist?

Ja, das ist korrekt. Die Zahlungspflicht beginnt aber nicht erst mit Bestandskraft des Bescheides, sondern mit Erhalt desselben.

Zitat von: Ottokar am 17. März 2025, 11:00:01

Zitat von: PetraL am 16. März 2025, 19:52:32Ich meinte, ob ein Bescheid nicht erst rechtskräftig wird, wenn die Widerspruchsfrist abgelaufen ist?

Ja, das ist korrekt. Die Zahlungspflicht beginnt aber nicht erst mit Bestandskraft des Bescheides, sondern mit Erhalt desselben.

Hmmm ... Wie kann denn eine Zahlungspflicht für einen Bescheid bestehen, der noch gar nicht bestandskräftig ist und gegen den man ja noch Widerspruch einlegen kann, der dann aufschiebende Wirkung hat? Erscheint mir irgendwie nicht logisch 

P.S.: Ich glaub's ja irgendwie nicht: Gerade finde ich ein Schreiben von meinem SB in meinem Online-Postfach "***LETZTMALIGE*** Anforderung von Unterlagen zur endgültigen Festsetzung des Leistungsanspruchs" für den Zeitraum 01.07.2024 bis 31.12.2024 (Auflistung der Unterlagen, die bereits eingereicht wurden) mit der üblichen Belehrung 
Der SB scheint aber wirklich ziemlich neben der Spur zu sein - und ich kann nicht einmal erraten, was er mir eigentlich mitteilen wollte ...

Zitat von: PetraL am 17. März 2025, 15:06:40Hmmm ... Wie kann denn eine Zahlungspflicht für einen Bescheid bestehen, der noch gar nicht bestandskräftig ist und gegen den man ja noch Widerspruch einlegen kann, der dann aufschiebende Wirkung hat? Erscheint mir irgendwie nicht logisch 

Hat ein Widerspruch denn in dem Fall aufschiebende Wirkung?
Oft wird ja geschrieben, dass es nicht so ist, bei Nebenkostenabrechnungen z. B., man kommt trotzdem in Verzug, wenn man nicht zahlt, weil in Widerspruch gegangen wurde ... 

Zitat von: Leeres Portemonnaie am 17. März 2025, 17:10:52

Zitat von: PetraL am 17. März 2025, 15:06:40Hmmm ... Wie kann denn eine Zahlungspflicht für einen Bescheid bestehen, der noch gar nicht bestandskräftig ist und gegen den man ja noch Widerspruch einlegen kann, der dann aufschiebende Wirkung hat? Erscheint mir irgendwie nicht logisch 

Hat ein Widerspruch denn in dem Fall aufschiebende Wirkung?
Oft wird ja geschrieben, dass es nicht so ist, bei Nebenkostenabrechnungen z. B., man kommt trotzdem in Verzug, wenn man nicht zahlt, weil in Widerspruch gegangen wurde ...

Hmmm ... gute Frage. Nach dem, was ich so zu dem Thema finden konnte im Netz, eigentlich schon.
Ich persönlich sehe das wie eine Rechnung: Wenn die falsch ist und man die reklamiert, wird sie auch nicht fällig (bis zur Klärung) ... 
Aber so ganz grundsätzlich finde ich es schon sehr merkwürdig, dass bei Rückforderungen vom Jobcenter die Zahlung schon fällig sein soll, wenn überhaupt nicht feststeht, dass die Rückforderung korrekt ist. Denn dann könnten die ja fordern, was immer sie wollen (was sie ja auch tun) und man muss völlig unberechtigte Forderungen bezahlen ...    Kann doch eigentlich nicht rechtens sein ... 

Zitat von: PetraL am 17. März 2025, 15:06:40Der SB scheint aber wirklich ziemlich neben der Spur zu sein - und ich kann nicht einmal erraten, was er mir eigentlich mitteilen wollte ...

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Hat sich aufgeklärt: Hat direkt geantwortet, war ein Irrtum, war nicht für mich (der gute Mann denkt wohl ein bisschen zuviel an mich  ). Immerhin habe ich so auch die Bestätigung bekommen, dass mein Widerspruch eingegangen ist und bereits an die Widerspruchsstelle weitergeleitet wurde.

Zitat von: Leeres Portemonnaie am 17. März 2025, 17:10:52Oft wird ja geschrieben, dass es nicht so ist, bei Nebenkostenabrechnungen z. B., man kommt trotzdem in Verzug, wenn man nicht zahlt, weil in Widerspruch gegangen wurde ...

ja so steht es auf meiner Nebenkostenabrechnung auch das trotzdem vorher zahlen muss bevor der Vermieter die falsche Abrechnung überhaupt nachprüft bzw.Techem

Zitat von: Rotti am 17. März 2025, 19:52:07

Zitat von: Leeres Portemonnaie am 17. März 2025, 17:10:52Oft wird ja geschrieben, dass es nicht so ist, bei Nebenkostenabrechnungen z. B., man kommt trotzdem in Verzug, wenn man nicht zahlt, weil in Widerspruch gegangen wurde ...

ja so steht es auf meiner Nebenkostenabrechnung auch das trotzdem vorher zahlen muss bevor der Vermieter die falsche Abrechnung überhaupt nachprüft bzw.Techem

Hmmm ... korrekt erscheint mir sowas aber nicht - ist das denn rechtmäßig? 

Zitat von: PetraL am 19. März 2025, 15:53:19ist das denn rechtmäßig?

Ja, denn deine Betriebskostenabrechnung ist kein Verwaltungakt.

ZitatZahlungsfrist

Die Zahlungsfrist bezieht sich auf den Zeitraum, innerhalb dessen Mieter:innen eventuelle Nachzahlungen begleichen müssen. Hier gilt die Zahlungsfrist von 30 Tagen, gerechnet ab dem Zugang der Nebenkostenabrechnung. Innerhalb dieser Frist müssen eventuelle Nachzahlungen geleistet werden. Diese Zeit sollte zur formellen Prüfung, für Hilfsangebote oder zum Anfordern weiterer Belege genutzt werden. Gegen sachliche oder inhaltliche Fehler besteht die gesetzliche Einspruchsfrist von 12 Monaten. Zu beachten ist, dass ein Widerspruch keine aufschiebende Wirkung hat. Daher sollten Nachforderungen mit dem Hinweis ,,unter Vorbehalt" trotzdem beglichen werden. Es ist strittig ist, ob das Widerspruchsrecht verloren geht, wenn grundsätzlich ,,vorbehaltlos" gezahlt wird.

Quelle
 

Danke für die Info, @Sheherazade, sehr interessant.
Gilt das denn auch für andere Rechnungen aus Dienstleistungen und Warenlieferungen so grundsätzlich?

Falls das JC die Kohle, die ihm nicht zusteht, trotz Widerspruch haben will, dann überweise ich sie halt "unter Vorbehalt" - die 500 Euro im Februar waren da schon eine andere Hausnummer. Mir persönlich ging es allerdings auch um die grundsätzliche Frage, ob eine Zahlung überhaupt schon vor Bestandskräftigkeit gefordert werden darf.
Im Geld einsacken ist das JC nämlich ganz groß und fix - das Geld dann aber von denen zurück zu bekommen ist seeeehr schwierig und langwierig. Und was die bezahlen sollen/müssen zögern sie jahrelang raus - falls man sein Geld überhaupt jemals (wieder)sieht ... 

Zitat von: PetraL am 19. März 2025, 16:16:49Gilt das denn auch für andere Rechnungen aus Dienstleistungen und Warenlieferungen so grundsätzlich?

Auch da greift das BGB.

ZitatDie gesetzliche Grundlage für den Widerspruch gegen eine Rechnung stellt der § 355 Bürgerliches Gesetzbuch dar. Dem Widerspruch kommt eine besondere Bedeutung zu, da der Kunde auf diese Weise die Rechnung anficht und das Unternehmen zu einer Überprüfung der Rechnung auffordert. Der Rechnungssteller ist dann dazu verpflichtet, eine Prüfung des Widerspruchs und der Rechnung vorzunehmen und die eventuell fehlerhafte Rechnung zu korrigieren. Bis zu diesem Zeitpunkt besteht für den Rechnungsempfänger das Recht, die Zahlung zurückzuhalten. Der Widerspruch hat rechtlich betrachtet eine hemmende Wirkung auf die Zahlungsfrist, die das Unternehmen dem Rechnungsempfänger setzt.

Quelle

Ich beziehe mich hier übrigens auf deine Betriebskostenabrechnung, nicht auf die Forderung des Jobcenters. Du scheinst da offenbar was falsch zu verstehen.
 

Zitat von: Sheherazade am 19. März 2025, 16:21:13Ich beziehe mich hier übrigens auf deine Betriebskostenabrechnung, nicht auf die Forderung des Jobcenters. Du scheinst da offenbar was falsch zu verstehen.

Ah, ok. Eine "Betriebskostenabrechnung" in dem Sinne gibt es nicht (da Eigentum) und war daher nicht Gegenstand der Frage (trotzdem interessant zu wissen), sondern die Erstattungsforderung des Jobcenters aufgrund eines falschen Bescheides.
Das aus dem BGB war mir noch im Kopf - interessant, dass das für eine Betriebskostenabrechnung nicht gilt. Gibt es dafür irgendeinen nachvollziehbaren Grund? Falsche Rechnung ist doch eigentlich = falsche Rechnung?

Und was gilt denn für (unberechtigte) Forderungen des Jobcenters? BGB (wie bei "normalen" Rechnungen) oder die Merkwürdigkeit wie bei Betriebskostenabrechnungen?

Zitat von: PetraL am 19. März 2025, 16:34:44Und was gilt denn für (unberechtigte) Forderungen des Jobcenters?

Wenn du hierzu einen Bescheid (Verwaltungsakt) erhalten hast, dann kannst du gegen diesen Bescheid, nach Bekanntgabe Widerspruch einlegen, wenn du der Ansicht bist, dass der Bescheid fehlerhaft ist. In den meisten Fällen hat ein Widerspruch aufschiebende Wirkung, sprich, du musst eine geforderte Zahlung nicht leisten, bis über den Widerspruch entschieden ist.

Zitat von: PetraL am 19. März 2025, 16:34:44Eine "Betriebskostenabrechnung" in dem Sinne gibt es nicht (da Eigentum) und war daher nicht Gegenstand der Frage

Dann bin ich wohl aufgrund deiner etwas ausschweifenden und ungenau formulierten Texte durcheinander gekommen beim Querlesen.