Bürgergeld Forum - hartz.info

Du warst ernsthaft wegen so einem Scheiß bei einem Anwalt? Was zahlst Du dem denn so dafür, dass er einen Brief schreibt, den Du nach oberflächlicher Forenrecherche hättest selber schreiben können?

LieschenMülller

Zitat von: LieschenMülller am 12. September 2025, 13:03:17Er wird jetzt einen Widerspruch schicken und danach sehen wir weiter.
Ich melde mich dann wieder.

Wäre nett wenn du uns auf dem laufenden hältst!

Zitat von: LieschenMülller am 11. September 2025, 17:38:32P.S.: Wer ist Ottokar? Und wenn er Ahnung hat, bitte ich gerne um seine Meinung und Unterstützung!

Ottokar ist unser Admin und hat hier die meiste Ahnung und Erfahrung. Wenn du ihn anschreiben willst dann nur im letzten geschriebenen Beitrag unten rechts auf den Button "Mehr" klicken und dann "Beitrag melden" klicken und deine Bitte um Mithilfe formulieren.

Zitat von: LieschenMülller am 11. September 2025, 17:38:32Ich habe inzwischen ChatGPT genervt und einige interessante Dinge gefunden, von denen ich hoffe, dass sie jemand bestätigen kann:

Das passt schon soweit.
Ist im Prinzip was ich geschrieben habe, der Rest das was unter meine zwei bis drei Ideen fällt.

Zitat von: LieschenMülller am 11. September 2025, 17:38:32Der "aktuelle" Koop-Plan wurde im Feb. 2025 erstellt und enthält nichts anderes als diesen Text:
- Ich möchte ein zumutbare Arbeit aufnehmen
- Ich bewerbe mich auf passende Stellen und nehme Termine beim Jobcenter war
- Das Jobcenter unterstützt sie bei offenen Fragen

Also besser gehts ja fast nicht
und nur Interessehalber
was hätte im neuen KOOP stehen sollen was du nicht akzeptieren konntest und damit was jetzt als Folge daraus resultiert in Kauf genommen hast.

MfG FN

Koop (§ 15 SGB II) und Maßnahmezuweisung (§ 16 SGB II) haben nichts miteinander zu tun, es handelt sich um unterschiedliche rechtliche Instrumente.
Im Gegensatz zur Eingliederungsvereinbarung, bei der es sich um einen Vertrag i.S.d. § 53ff SGB X handelte, kann in einem Koop die Teilnahme an einer Eingliederungsmaßnahme nicht verpflichtend vereinbart werden, weil ein Koop kein Vertrag nach § 53 SGB X ist. D.h. selbst wenn man sich in einem Koop zur Teilnahme bereit erklärt, muss das JC einen Zuweisungs-Verwaltungsakt nach § 16 SGB II erlassen.

Diese Aufforderung als Verwaltungsakt (VA) nach § 15 Abs. 6 SGB II ist rechtswidrig, da die Begründung, es sei kein Koop zustande gekommen, unzutreffend ist.
Da es einen Kooperationsplan aus Februar 2025 gibt, kann eine Aufforderung nach § 15 Abs. 6 SGB II nur darauf gestützt werden, dass eine Fortschreibung nicht möglich war. Das steht dort aber gerade nicht drin, womit dieser VA an einem Begründungsmangel leidet. Zudem war die Fortschreibung des Koop auch nicht Thema der Meldeaufforderung.
Da der bestehende Kooperationsplan keine Maßnahmeteilnahme beinhaltet, kann diese Aufforderung auch nicht zu einer Aufforderung nach § 15 Abs. 5 SGB II umgedeutet werden.
Dem Inhalt dieses VA nach handelt es sich um eine Maßnahmezuweisung, diese in der Form allerdings rechtswidrig.
Eine Zuweisung zu einer (Eingliederungs)Maßnahme muss hinreichend bestimmt sein und dazu enthalten:
- die Art der Maßnahme,
- die konkreten Inhalte der Maßnahme,
- den Träger/Veranstalter,
- den Maßnahmeort,
- den zeitlichen Umfang (Beginn und Dauer, an welchen Tagen),
- die zeitliche Verteilung (zu welcher Uhrzeit),
- welches Eingliederungskonzept mit der Maßnahme verfolgt wird,
- warum diese Maßnahme individuell erforderlich ist.
Zu beachten ist auch, dass die Zusatzkosten, welche durch die Teilnahme an der Maßnahme entstehen, vom Leistungsträger zusätzlich gezahlt werden müssen. Außerdem sind noch die allgemeinen Zumutbarkeitskriterien nach § 10 SGB II zu beachten.

Kurz: Dieser Verwaltungsakt ist aus den o.g. Gründen rechtswidrig und kann mittels Widerspruch angefochten werden.

Danke Ottokar 
ich dachte das da was nicht zusammenpasst deswegen ja meine Bitte um Mithilfe.
Mal schauen ob ich es mir merken kann.

MfG FN

Kurze Zwischenmeldung und kleine Frage zu AU


Bislang gibt es keine neuen Erkenntnisse vom Jobcenter.
Keine Reaktion auf Widerspruch, aber auch noch kein Sanktionsbescheid (den ich für die nächsten Tage erwarten würde).

Ich wurde kurz nach der o.g. Geschichte für zwei Wochen krankgeschrieben.
Die AU habe ich per Einschreiben an die SBin geschickt.

Nun habe ich eine Folgebscheinigung für AU, für zwei weitere Wochen.

Muss ich die auch wieder ans JC schicken oder werden die nicht irgendwie automatisch informiert?

Danke


Und noch einen extra Dank an Ottokar, der mir einen völlig anderen Blick auf die Rechtslage ermöglicht hat!

Zitat von: LieschenMülller am 14. Oktober 2025, 12:01:08Nun habe ich eine Folgebscheinigung für AU, für zwei weitere Wochen.

Muss ich die auch wieder ans JC schicken

Ja.

Zitat von: LieschenMülller am 14. Oktober 2025, 12:01:08oder werden die nicht irgendwie automatisch informiert?

Nein.

Moin

Da bin ich wieder.


Das Jobcenter hat sich extra lange Zeit gelassen und 2 Tage vor Ablauf der Bearbeitungsfrist einen Widerspruchsbescheid erlassen.

Der Widerspruch wird als unbegründet zurückgewiesen!


Da mir der Bescheid nur als PDF vorliegt, kann ich ihn im Moment nicht so ohne weiteres schwärzen. Ich zitiere hier daher nur das Wesentliche:

Zitatanfang:


"Entscheidung
Der Widerspruch wird als unbegründet zurückgewiesen.
Im Widerspruchsverfahren ggf. entstandene notwendige Aufwendungen können nicht erstattet werden.

Begründung
Mit Bescheid vom 08.09.2025 wurde eine Aufforderung zu erforderlichen Aktivitäten zur Eingliederung (Einhaltung des Termines am 15. September 2025 um 10 Uhr bei der Beratungsstelle gsm GmbH) gemäß § 15 Absatz 6 Zweites Buch Sozialgesetzbuch (SGB II) als Verwaltungsakt erlassen.
Hiergegen richtet sich der Widerspruch. Der Bevollmächtigte des Widerspruchsführers begründet seinen Widerspruch damit, dass der Leistungsträger vom Leistungsberechtigen erwarte sich unterwürfig zu verhalten und es daher zu keinem konstruktiven Gespräch zwischen dem Leistungsträger und dem Widerspruchsführer kommen konnte. Der Verwaltungsakt diene zur reinen Schikane und sei daher zurückzunehmen.

(...) Nach dem Ergebnis dieser Überprüfung ist der form- und fristgemäß eingelegte Widerspruch zulässig, aber nicht begründet. (...)

Rechtsgrundlage der Entscheidung ist § 15 Absatz 6 SGB II i.V.m. § 31 abs. 1 Nr. 1, 31a und
31b SGB II.

Danach soll die Agentur für Arbeit im Einvernehmen mit dem kommunalen Träger mit jedem erwerbsfähigen
Leistungsberechtigten unverzüglich......

§ 15 Absatz 1 SGB II
......für die Eingliederung in Ausbildung oder Arbeit erforderliche persönlichen Merkmale, die berufliche
Fähigkeiten und die Eignung (Potenzialanalyse) feststellen........

§ 15 Absatz 2 SGB II
......unter Berücksichtigung der Feststellungen nach Abs. 1 gemeinsam einen Plan zur Verbesserung
der Teilhabe (Kooperationsplan) erstellen.

Der Kooperationsplan soll für sechs Monate geschlossen werden. Danach soll eine neuer Kooperationsplan
abgeschlossen werden. Bei jeder folgenden Potenzialanalyse sind die bisher gewonnenen
Erfahrungen zu berücksichtigen.

Nach § 15 Absatz 4 SGB II erfolgt die erste Einladung zum Gespräch zur Erstellung der Potenzial3
analyse und des Kooperationsplans ohne Belehrung über die Rechtsfolge bei Nichtteilnahme.

Kommt ein Kooperationsplan nicht zustande, sollen die Regelungen nach § 15 Absatz 6 SGB II
durch Verwaltungsakt erfolgen.

Der Widerspruchsführer wird zu dem Termin am 08.09.2025 mit der zuständigen Arbeitsvermittler
des Leistungsträgers, ohne Rechtsfolgenbelehrung, eingeladen um gemeinsam eine Potenzialanalyse
und einen Kooperationsplan zu erarbeiten.

(Anmerkung Lieschen: Stand so nicht in der Einladung. Meldegrund war ein "Gespräch über ihre aktuelle berufliche Situation")

Entgegen der Behauptungen des Bevollmächtigten, dass ein konstruktives Gespräch zwischen dem
Leistungsträger uns dem Widerspruchsführer nicht stattfinden konnte, da der Leistungsträger, nach
eigenen Aussagen, erwarte sich unter zu ordnen, kommt es nicht darauf an, weshalb ein Kooperationsplan
nicht zustande kommen konnte.

Der Gesetzgeber sieht die notwendigen Schritte zur Eingliederung in Arbeit als essentiell an und verankert
dies ausdrücklich in seiner Rechtsprechung.

Der Fachbereich hat, indem sie den Leistungsberechtigen zur Mitwirkung verpflichtet hat das Recht
richtig angewandt.

Die durch Verwaltungsakt festgesetzte Aufforderung zu erforderlichen Aktivitäten zur Eingliederung ist
rechtmäßig und nicht zu beanstanden.

Der Widerspruch musste erfolglos bleiben."

Zitatende

Für bemerkenswert halte ich die Behauptung, es käme nicht darauf an, warum ein Koop-Plan nicht zustande gekommen sei.
Wenn der Grund z.B. in unterschiedlichen Auffassung liegt, welche Maßnahmen zur Eingliederung notwendig und sinnvoll seien, müsste es doch ein Schlichtungsverfahren (?) geben? Damals musste es bei EGVen vs. EGV-VA z.B. erst ein als "abschließend gekennzeichneter Entwurf" zu Unterschrift vorgelegt werden. Nichts davon hat hier stattgefunden.

Auf das Argument, die Zuweisung sei nicht hinreichend bestimmt genug i.S.v. § 33 SGB X. wurde gar nicht eingegangen.


Habt ihre Ideen?

Ein Gespräch mit meinem Anwalt habe ich am 22.12.

Zitat von: LieschenMülller am 16. Dezember 2025, 10:15:26Da mir der Bescheid nur als PDF vorliegt, kann ich ihn im Moment nicht so ohne weiteres schwärzen.

Das kostenlose PDF24 hat eine super Toolbox, damit kann man das ratzfatz erledigen.

Hallo nochmal.

Hier nun also das geschwärzte Original als jpgs.

Seite 1
https://www.directupload.eu/file/d/9135/5iz456v5_jpg.htm

Seite 2
https://www.directupload.eu/file/d/9135/9sskyoip_jpg.htm

Seite 3
https://www.directupload.eu/file/d/9135/ci2gxfew_jpg.htm

Seite 4
https://www.directupload.eu/file/d/9135/j5zeotg4_jpg.htm

Zitat von: Ottokar am 12. September 2025, 17:08:48Eine Zuweisung zu einer (Eingliederungs)Maßnahme muss hinreichend bestimmt sein und dazu enthalten:
- die Art der Maßnahme,
- die konkreten Inhalte der Maßnahme,
- den Träger/Veranstalter,
- den Maßnahmeort,
- den zeitlichen Umfang (Beginn und Dauer, an welchen Tagen),
- die zeitliche Verteilung (zu welcher Uhrzeit),
- welches Eingliederungskonzept mit der Maßnahme verfolgt wird,
- warum diese Maßnahme individuell erforderlich ist.

Wo kann ich das so dezidiert nachlesen?
Gibt es Urteile oder auch Fachliche Hinweise in denen das so gefordert wird?

Außerdem bin ich seit Tagen auf der Suche nach Urteilen o.ä. die eindeutig besagen, dass (Eingliederungs) Maßnahmen nicht als Strafe oder Druckmittel zu mehr Mitwirkung verwendet werden dürfen, sondern nur zu Eingliederungszwecken. Goggle und Co. spucken zwar Urteile aus, die besagen, wofür Maßnahmen gut sein sollen (Vermittlung, Qualli, Eingliederung), aber es steht nirgends explizit, dass es nicht als Strafe oder Druckmittel verwendet werden darf. (Ich meine aber genau das mal in irgendeinem LPK gelesen zu haben, finde es aber nicht.)

Danke für Konkretes und Erhellendes

Rechtsgrundlagen sind
- § 33 Abs. 1 SGB X, wonach ein Verwaltungsakt inhaltlich hinreichend bestimmt sein muss, sowie
- § 35 SGB X, wonach ein Verwaltungsakt hinreichend begründet sein muss.
Das Nähere zum Inhalt von Eingliederungsmaßnahmen hat das BSG in seiner Rechtsprechung klargestellt:
https://hartz.info/index.php/topic,10103.0.html

Danke für die schnelle Rückmeldung.

§§ 33 und 35 SGB X sind bekannt.
Auch dass das BSG und LSGs viele Entscheidungen zu dem Thema gefällt haben, ist mir bekannt.
Ich hatte bereits bei der Zuweisung Detlef Brock, dem Redakteur des Tacheles Rechtsprechungstickers, um einige Urteile gebeten und bekommen.

Aber dort wird die Bestimmtheitserfordernis eben nicht so dezidiert gefordert, wie es in der o.g. Liste zu lesen ist. Ich kenne diese detaiilierte Aufzählung. Ich habe jahrelang im Tacheles-Forum selbst dazu geschrieben und beraten. Aber ich kann diese dezidierte Forderung, z.B. nach dem zeitlichen Umfang (Beginn und Dauer, an welchen Tagen) und die zeitliche Verteilung (zu welcher Uhrzeit), nicht (mehr) in den Urteilen, FHs und LPKs finden.

Für mich ist das u.U. wichtig.
Denn in der Zuweisung ist zwar der Maßnahmebeginn (Datum, Uhrzeit) und Maßnahmeende (Datum) genannt, aber die zeitliche Verteilung wird nur mit "Vollzeit" umschrieben.

Es gib aber keine offizielle Definition von "Vollzeit".
Die ist weder im Arbeitszeitgesetz, noch im SGB definiert.

Daraus ergibt sich für mich die Frage, ob diese Zeitangabe ("Vollzeit") im o.g. Sinne "hinreichend bestimmt" ist oder ob z.B. in der Zuweisung stehen muss, dass die Maßnahme von Mo. - Fr., von 8:00 Uhr bis 16:00 Uhr geht?


Mir ist z.B. das Urteil des LSG Niedersachsen-Bremen bekannt, dass unter Berufung auf das BSG besagt, dass selbst die Aushändigung eines Flyers des Maßnahmeträgers und die mündliche Mitteilung der näheren Umstände einer Maßnahme nicht der Bestimmtheitserfordernis genügt. Diese Aufgabe obliegt dem Jobcenter, nicht dem Maßnahmeträger.
https://www.kanzleibeier.eu/lsg-nds-bremen-zur-anordnung-der-aufschiebenden-wirkung-einer-klage-gegen-eine-zuweisung-in-eine-massnahme-zur-aktivierung-und-beruflichen-eingliederung/

Aber wirklich nutzen tut es mir nicht.

Zitat von: LieschenMülller am 18. Dezember 2025, 12:14:57Denn in der Zuweisung ist zwar der Maßnahmebeginn (Datum, Uhrzeit) und Maßnahmeende (Datum) genannt, aber die zeitliche Verteilung wird nur mit "Vollzeit" umschrieben.

Das bezeichnet das BSG als "zeitlicher Umfang und ihre zeitliche Verteilung", siehe Urteil vom 16.12.2008, Az. B 4 AS 60/07 R, unter Rz 32: https://www.sozialgerichtsbarkeit.de/entscheidungen/87439
Hintergrund ist, dass der Betroffene u.a. erkennen und prüfen können muss, ob er den Maßnahmeort in zumutbarer Zeit erreichen kann, und ob er in seiner Abwesenheit die erforderliche Betreuung Ditter (Kind etc.) sicherstellen kann.

Wobei ich gelesen habe, dass "Vollzeit" KEINE Definition ist, weil es zwischen 35 und 40 Stunden alles bedeuten kann.

Demnach blieben bei der Unbestimmtheit nur noch das Argument, dass die konkreten Maßnahmeinhalte fehlen (oder ist "Vermittlungsmaßnahme" konkret?) und der fehlende Bezug zum Eingliederungskonzept/-ziel?

Das Ziel einer Maßnahme darf m.E. aber nicht sein, den "Kunden" zu mehr Kooperationsbereitschaft zu erziehen.
Ein anderer Grund (Qualli, Bewerbungstraining, Abbau dieser oder jener Vermittlungshemmnisse o.ä.) für die Maßnahme wird aber nicht genannt.

Offenbar hast du mich nicht verstanden.
Mit "zeitlicher Umfang" ist die tägliche Dauer der Maßnahme und mit "zeitliche Verteilung" täglicher Beginn und Ende nach Uhrzeit gemeint.
In der Zuweisung muss bspw. drinstehen: "Die Maßnahme findet von Montag bis Freitag statt und beginnt jeweils 8 Uhr und endet 15 Uhr", d.h. es muss konkret drinstehen, an welchen Wochentagen die Maßnahme stattfindet, um welche Uhrzeit sie beginnt und endet.
Du hattest nach einem konkreten Urteil gefragt, wo steht, dass diese Angaben in einer Zuweisung stehen müssen, das hatte ich dir damit genannt.

"mehr Kooperationsbereitschaft" ist kein Inhalt einer Eingliederungsmaßnahme i.S.d. § 16 SGB II, das hört sich eher nach einer Umerziehungsmaßnahme an und sowas wäre ganz klar unzulässig. Eine Maßnahme mit solchen Inhalten erfüllt  nicht mal die gesetzlichen Zulassungsvoraussetzungen.