Zeugengeld

[Zauberfee666]

Guten Morgen,

ich war im August als Zeuge zu einem Prozess geladen. Angereist bin ich aus NL, da dies seit einigen Jahren mein Zuhause ist. Nach Rückkehr hatte ich Zeugengeld beantragt. Letzte Woche erhielt ich folgendes Schreiben:

in oben genannter Zivilsache nehme ich Bezug auf Ihren Entschädigungsantrag für den Termin vom x.08.2021.

Nach Prüfung ist aufgefallen, dass der Kläger Ihr Lebenspartner ist und Sie mit dem Kläger zusammen angereist sind.

Da das persönliche Erscheinen des Klägers angeordnet wurde, hätte dieser ohnehin zu dem Gerichtstermin erscheinen müssen.

Es stellt sich somit hier die Frage, wem die Fahrtkosten entstanden sind.

Maßgeblich hierfür ist, wer gefahren ist bzw. wem das Fahrzeug gehört bzw. wem dieses unentgeltlich zur Verfügung gestellt wurde.

Hier wird höflich um klarstellende Rückäußerung gebeten.

Zu den geltend gemachten Auslagen weise ich darauf hin, dass diese unter dem Grundsatz der Notwendigkeit zu bewerten sind.

Hierzu teile ich Ihnen, dass nach hiesigem Kenntnisstand eine Busverbindung vom Campingplatz in die Innenstadt besteht, somit werden die geltend gemachten Taxikosten hier grundsätzlich nicht als notwendig angesehen.

Hier wäre eine Tageskarte für den Bus analog anzusetzen.

Auslagen ohne Beleg sind nicht erstattungsfähig.

Das geltend gemachte Tagegeld wird nur für 2 Tage als notwendig angesehen, da die Abreise nach dem Termin hätte erfolgen können.



Zeitversäumnis kann nur für maximal 10 Stunden pro Tag gewährt werden, mithin 20 Stunden a 4 Euro.


Mit freundlichen Grüßen

Meine Antwort darauf war:

ielen Dank für die Zusendung und das freundliche Telefonat.

Der Camper ist auf meinen Namen zugelassen und auch nur ich bin durchgängig zur An- und Abreise gefahren, da dieser Camper auf Grund seines Gewichtes einen C1-Führerschein erfordert, in dessen Besitz nur ich bin - nicht aber mein Lebensgefährte.
Beigefügt noch ein Ausschnitt aus der Versicherungspolice, aus der ersichtlich ist, dass der Camper auch auf meinen Namen versichert ist.

Bezüglich der Fahrtkosten zum Gericht bitte ich zu berücksichtigen, dass unsere zu dem Zeitpunkt 6-jährige aufsichtspflichtige Tochter (XX.xx.xxxx) ebenfalls ein Ticket notwendig hatte.

Bezüglich der Annahme, dass die Abreise am gleichen Tag hätte erfolgen und die Auszahlung der Zeugengelder entsprechend gekürzt werden können, wird diese Auffassung nicht geteilt.

Der Gerichtstermin war für 13 Uhr angesetzt, dauerte mehr als eine Stunde. (Meiner Erinnerung nach, haben wir nach Beendigung des Termins zwischen 14.30 und 15.00 Uhr das Gerichtsgebäude verlassen). Taxi ordern (da Sie für die Rückerstattung der Fahrtkosten öffentliche Verkehrsmittel ansetzen wollen, hätte hier die Warte- und Fahrtzeit zum Camping noch länger gedauert) und Fahrtzeit zurück zum Campingplatz und die daraus resultierende späte Rückkehr dort, widerspricht daher alleine auf Grund der sehr langen Reisezeit und der zu erwartenden tiefnächtlichen Rückkehr, der Annahme, dass man am gleichen Tag noch hätte abreisen können.

Auf Grund der langen reinen Fahrtzeit von mehr als 9 Stunden plus notwendige Ruhepausen zur Regeneration und Unfallverhütung, ist eine Abreise am gleichen Tag unzumutbar, da man hier unberechtigterweise davon ausgeht, dass man dann bis spät in die Nacht fahren müssen, um wieder zuhause angekommen zu sein. Zumutbar ist die Rückreise jedoch nur, wenn man den Wohnort vor 24 Uhr erreicht werden kann.

,, DieNotwendigkeit einer Übernachtung vor oder nach dem Termin besteht dann, wenndie sonst erforderliche Reisezeit ohne Übernachtung unzumutbar wäre. Welche Reisezeitenzumutbar sind, bestimmt sich nach den für Beamte geltenden Bestimmungen - § 6 II JVEG. Gemäß Pkt. 3.1.4 BRKGVwV isteine Abreise am Wohnort ab 6.00 Uhr zumutbar. Die Rückreise am selben Tag istdann zumutbar, wenn der Wohnort bis 24 Uhr erreicht werden kann."

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,, DieNotwendigkeit einer Übernachtung vor oder nach dem Termin besteht dann, wenndie sonst erforderliche Reisezeit ohne Übernachtung unzumutbar wäre. Welche Reisezeitenzumutbar sind, bestimmt sich nach den für Beamte geltenden Bestimmungen - § 6 II JVEG. Gemäß Pkt. 3.1.4 BRKGVwV isteine Abreise am Wohnort ab 6.00 Uhr zumutbar. Die Rückreise am selben Tag istdann zumutbar, wenn der Wohnort bis 24 Uhr erreicht werden kann."

Auf Grund oben geschilderten zeitlichen Gegebenheiten war eine Rückkehr bis 24 Uhr bei weiten nicht erreichbar, daher ist die weitere Übernachtung und entsprechende Geltendmachung dieser Kosten und beantragten Gelder berechtigt.

Soeben erhielt ich das:

bezugnehmend auf Ihren oben genannten Antrag auf Zeugenentschädigung, sowie das hiesige Schreiben vom 03.09.2021 und die untenstehende Email Ihrerseits teile ich Ihnen mit, dass ich heute einen Betrag von 501,80 Euro für Sie angewiesen habe.

Zur weiteren Erläuterung weise ich nochmals darauf hin, dass alle geltend gemachten Auslagen unter dem Aspekt der Notwendigkeit zu bewerten sind.

Die beantragte Fahrtkostenentschädigung erfolgten antragsgemäß über 366,10 Euro.

Die geltend gemachten Taxikosten werden nach nochmaliger Prüfung, auch unter Berücksichtigung der dortigen Argumentation, sowie auch unter dem Aspekt der Mehrkostenvermeidung in Hinblick auf weitere Kosten nunmehr als notwendig angesehen und antragsgemäß mit 29,90 Euro erstattet.

Eine zweite Übernachtung wird jedoch nach hiesiger Auffassung, nunmehr auch unter dem Aspekt der Erstattung der Taxikosten, nach wie vor als nicht notwendig angesehen.

Dementsprechend erfolgt die Erstattung der Übernachtung anteilig für eine Person in Höhe von 27,80 Euro, 28,00 Euro Tagegeld und 80 Euro Zeitversäumnis.

Hinsichtlich des Tagegeldes weise ich darauf hin, dass bei einer Übernachtung 14,00 Euro für den Anreisetag und 14,00 Euro für den Rückreisetag in Ansatz zu bringen sind.

Bei der Erstattung von Zeitversäumnis sind max. 10 Stunden pro Tag erstattungsfähig, mithin hier 20 Stunden a 4 Euro.

Hinsichtlich der Rückreise weise ich darauf hin, dass hier von der Entlassung der/des Zeugin/en auszugehen ist. Diese war in Ihrem Fall um 13:58 Uhr. Auch unter Berücksichtigung der bewilligten Taxifahrt ist die tagesgleiche Rückreise nach hiesiger Auffassung als umsetzbar und zumutbar anzusehen.

Eine tagesgleiche Erreichbarkeit der Wohnung bis 24:00 Uhr gilt als zumutbar.

Auch erlaube ich mir an dieser Stelle darauf hinzuweisen, dass die dortig in Ansatz gebrachte Fahrzeit von 9 Stunden, als sehr großzügig anzusehen ist und nach Überprüfung durch Routenplaner 6-7 Stunden als realistisch anzusehen sind.

Ich möchte das so nicht akzeptieren und wollte euch hier um Hilfe bitten, dass rechtssicher zu unterbauen. Ich finde das schon recht willkürlich, dass man erst die Kosten für das Taxi nicht übernehmen möchte, da zu teuer und dann, als man dann erwidert, dass durch eine durch das AG angesetzte Fahrt mit öffentlichen Verkehrsmitteln eine Rückkehr am Wohnort vor 24 Uhr nicht machbar gewesen wäre, plötzlich umschwenkt, da das Bezahlen des Taxis die deutlich günstigere Lösung war.

Auch hinkt die Argumentation des Verwaltungsangestellten. Auch bei einer Entlassung um 13.58 Uhr, musste das Taxi erst noch geordert und dort hingefahren werden. Nur die Fahrtzeit waren 15 Minuten (ohne Wartezeit auf das Taxi selbst). Ein Abreisezeitpunkt wäre immer noch nicht so zu gestalten gewesen, um vor 24 Uhr am Wohnort zu sein. Fahrzeit laut Routenberechner mit normalen PKW ist bereits 5,5 Stunden. Mit Camper und einer Durchschnittsgeschwindigkeit von max. 80 Std./km , Stau durch Ferienzeit und vor allem in Köln, machen diese Ankunftszeit absolut unrealistisch. Auch wird hier nicht einmal eine Ruhezeit zugestanden.

Also die Abreise am nächsten Tag erfolgte wirklich nicht, um hier noch auf Kosten der Allgemeinheit noch einen Tag Urlaub dranzuhängen.

Kann ich hier Widerspruch einlegen und wie kann ich das rechtssicher formulieren? Wäre für Hilfe dankbar.

[Zauberfee666]

Der Vollständigkeithalber stelle ich noch meinen Antrag ein:

hiermit möchte ich die entstandenen Kosten für die An- und Abreise sowie Übernachtung für den Gerichtstermin am xx.08.2021 einreichen, zu welcher ich als Zeuge geladen war.

Ich bin am 10.08.2021 um ca. 20.30 Uhr angereist und am 12.08.2021 um ca. 10.30 Uhr wieder abgereist, Fahrtzeit jeweils 9 Stunden mit Camper.

Fahrtkosten:
Entfernung Wohnort - Campingplatz: 523 km x 2 (für An- und Abreise) = 1046 km
1046 km x 0,35 Euro = 366,10 Euro

Taxi um vom Campingplatz zum Gerichts zu kommen:
Hinfahrt 16,30 Euro (siehe Beleg)
Rückfahrt 13,60 Euro (siehe Beleg - Fahrer hat falsches Datum aufgeschrieben)

Übernachtungskosten Campingplatz
2 Übernachtungen 69,00 bezahlt bar am 10.08.2021

Achtung:
Wir haben von dem Campingplatzbetreiber erst keine Rechnung erhalten. Auf Nachfrage wurde uns mehrfach mitgeteilt, dass man angeblich keine Kopie eines Beleges im Kassensystem ausdrucken könne. Man hat uns dann am Tag der Abreise einen Kassenbon anderer Gäste in die Hand gedrückt, wo auch 2 Nächte berechnet wurden, hier fehlt jedoch der Aufpreis von 10 Euro für eine weitere Person (bei mir meine 6 jährige Tochter, die natürlich zu dem Termin mitreisen musste) sowie 4 Duschmarken von 4 Euro.
Daher bitte die Richterin fragen, ob sie uns die 69 Euro bewilligt.

Tagesgeld:
3 Tage a 24 Euro = 62 Euro

Entschädigung für Zeitversäumnis
48 Stunden a 4 Euro = 192 Euro






Gesamtaufstellung
Fahrtkosten          366,10 Euro
Taxikosten            29,90 Euro
Übernachtung:         69,00 Euro
Tagesgeld            62,00 Euro
Zeitversäumnis      192,00 Euro

Gesamt                719,00 Euro



Bitte überweisen Sie den Betrag auf mein Konto:

[Gast50147]

Fahrzeit laut Routenberechner mit normalen PKW ist bereits 5,5 Stunden.

und nach Überprüfung durch Routenplaner 6-7 Stunden als realistisch anzusehen sind.

Damit hat das Gericht doch 1,5 Std. als Differenz zu deinen Gunsten angerechnet zumal ein Camper auf der Autobahn 100 kmh fahren darf.
Ein (möglicher) nächtlicher Stau ist hypothetisch und nicht vorher zu bestimmen.
Die Zeugenentlassung war um 14 Uhr, damit waren volle 10 Stunden Zeit den Wohnort bis Mitternacht zu erreichen selbst unter dem Aspekt dass du unrealistische Fahrzeit von 9 Stunden in Ansatz gebracht hast.

Und 523 km einfache Fahrt sind selbst bei Fahrtempo 60 kmh in 10 Stunden zu bewältigen
Ich würde das ganze auf sich beruhen lassen, statt einen aussichtslosen Prozess zu führen

[Zauberfee666]

Fahrzeit laut Routenberechner mit normalen PKW ist bereits 5,5 Stunden.

und nach Überprüfung durch Routenplaner 6-7 Stunden als realistisch anzusehen sind.

Damit hat das Gericht doch 1,5 Std. als Differenz zu deinen Gunsten angerechnet zumal ein Camper auf der Autobahn 100 kmh fahren darf.
Ein (möglicher) nächtlicher Stau ist hypothetisch und nicht vorher zu bestimmen.
Die Zeugenentlassung war um 14 Uhr, damit waren volle 10 Stunden Zeit den Wohnort bis Mitternacht zu erreichen selbst unter dem Aspekt dass du unrealistische Fahrzeit von 9 Stunden in Ansatz gebracht hast.
Ich würde das ganze auf sich beruhen lassen, statt einen aussichtslosen Prozess zu führen

Hallo Harry,

Danke für deine Antwort. Die Fahrtzeit ist nicht unrealistisch. Das sind wir tatsächlich gefahren. Es mag sein, dass man 100km/St. fahren darf, aber nicht jeder Camper fährt das - besonders nicht die Oldtimer, so wie wir einen haben. Und auch bei erfolgter Zeugenentlassung um 14 Uhr, muss man wieder zum Campingplatz zurückkehren (keine Parkmöglichkeiten bei Gericht) und von dort aus wieder starten. Wie gesagt, das Taxi musste dafür auch geordert werden, man musste auf das Taxi warten und ist dann auch 15 Minuten noch dorthin gefahren. Und dann gehen die noch davon aus, dass man 9 Stunden (reine Fahrtzeit) durchfährt ohne Ruhepausen. Das halte ich persönlich auch für unzumutbar.

Und 523 km einfache Fahrt sind selbst bei Fahrtempo 60 kmh in 10 Stunden zu bewältigen

Nicht, wenn du im Stau stehst und auch rausfährst für eine Ruhezeit. (Die Ruhezeit habe ich nichtmal in die Fahrtzeit eingerechnet.

[asus1402]

Wenn man bedenkt, dass der Kläger der Lebenspartner ist, kommen mir so manche Zweifel an der Kostenaufstellung der Zeugin.
Anscheinend wird der Entschädigungsantrag missbraucht, um auf eine sehr elegante Weise den Staat abzuzocken.

[Birgit63]

 

[Gast50147]

Die Entschädigung für Zeugen richtet sich nach dem JVEG, das der Kostenbeamte mit Sicherheit ebenfalls sehr gut kennt.
Mag die Realität auch von den amtlichen Listen und Bestimmungen im Einzelfall abweichen, sehe ich persönlich keine Erfolgsaussichten bei streitigem, oder gar prozessualen Vorgehen.
Jedenfalls müsstest du jede einzelne Position deiner Behauptung beweiskräftig mit Quittungen darlegen und selbst dann steht die übliche Auslegung noch in Frage der Notwendigkeit.

[Zauberfee666]

Wenn man bedenkt, dass der Kläger der Lebenspartner ist, kommen mir so manche Zweifel an der Kostenaufstellung der Zeugin.
Anscheinend wird der Entschädigungsantrag missbraucht, um auf eine sehr elegante Weise den Staat abzuzocken.

Deshalb prüft das Gericht ja auch, wem die Kosten tatsächlich entstanden sind. Dazu musste ich, wenn du es gelesen hast, glaubhaft machen, dass ich gefahren bin und das Fahrzeug mir gehört. Obwohl ich das laut Verwaltungsangestellten nicht einmal hätte tun müssen, habe ich dazu sogar noch Versicherungspapiere eingereicht, die das belegen.

Alle anderen Gelder sind normale Zeugengelder, die jedem zustehen würden. Die Übernachtungskosten wurden sogar nur auf eine Person, also auf mich, reduziert.

Was willst du eigentlich? Wo ist das bitte Abzocke, wenn ich Gelder, die der Staat für Zeugen vorsieht, dann auch beantrage? Wo findet hier ein Missbrauch statt?

Strafanzeige wegen Verleumdung gefälligst?

[Ottokar]

Wenn man bedenkt, dass der Kläger der Lebenspartner ist, kommen mir so manche Zweifel an der Kostenaufstellung der Zeugin.
Anscheinend wird der Entschädigungsantrag missbraucht, um auf eine sehr elegante Weise den Staat abzuzocken.

Du traust den Rechtsexperten, die dieses Gesetz ausgearbeitet haben, also nicht zu, dass die das Gesetz so verfasst haben, dass Missbrauch ausgeschlossen wird?
Denn falls diese Rechtsexperten ihren Job richtig gemacht haben, handelt es sich um einen legitimen Anspruch, der hier geltend gemacht wird, und dein Beitrag wäre dann eine geradezu unverschämte Unterstellung.
Andernfalls solltest Du diesen Rechtsexperten deine Hilfe bei der Schließung der Gesetzeslücke anbieten, die anbieten, die diesen Missbrauch ermöglicht. Das gehört dann aber nicht hier ins Thema.

[Gast50147]

Strafanzeige wegen Verleumdung gefälligst?

Jetzt wird es aber lustig 
Nach § 187 StGB müssen unwahre Tatsachen gegenüber Dritten behauptet worden sein. Es ist ein Ehrverletzungsdelikt als Straftatbestand, also die Ehre vom TE muss beschädigt worden sein. @ asus muss wissen, dass es sich um unwahre Tatsachen (kannst du aber nicht) handelt und diese als Wahrheit verbreiten.
Die h.M. fordert die Nachprüfbarkeit der Tatsachen.
Arg dünnes Eis @ asus1402

[Zauberfee666]

Die Entschädigung für Zeugen richtet sich nach dem JVEG, das der Kostenbeamte mit Sicherheit ebenfalls sehr gut kennt.
Mag die Realität auch von den amtlichen Listen und Bestimmungen im Einzelfall abweichen, sehe ich persönlich keine Erfolgsaussichten bei streitigem, oder gar prozessualen Vorgehen.
Jedenfalls müsstest du jede einzelne Position deiner Behauptung beweiskräftig mit Quittungen darlegen und selbst dann steht die übliche Auslegung noch in Frage der Notwendigkeit.

Ich danke Dir!
Ich werde einfach mal Widerspruch einlegen und es möglichst genau auslegen wieso und weshalb. Wenn es dann nicht klappt, habe ich es zumindest probiert.

[Gast50147]

Um wie viel Geld geht es dir denn genau? Welche Summe fehlt dir noch?
und warum?
Zeige uns bitte den Widerspruch bevor du ihn absendest.

[Zauberfee666]

Um wie viel Geld geht es dir denn genau? Welche Summe fehlt dir noch?
und warum?

Mir geht es um die zweite Übernachtung und einen Teil der Tagesgelder und Zeitversäumnis, die daraus entstehen. Ich frage mich, ob diese richtig berechnet wurden, da ich das nicht beurteilen kann (also wie viel Stunden pro Tag berechnet werden können).

Ein weiterer Punkt ist, dass ich mich frage, ob hier im Rahmen einer kulanten Einzelfallentscheidung die Kosten, die man zurecht für meinen Partner in Abzug gebracht hat, jedoch als Übernachtungskosten für unsere Tochter auszahlen kann. Wir haben auch für unsere Tochter zusätzlich zahlen müssen. Das Problem war, dass man uns keine Quittung ausstellen wollte, über das was wir bezahlt haben und uns dann ein anderer Kassenbon von anderen Kunden über 2 Personen in die Hand gedrückt wurde. Im Prinzip bleiben wir so auf den Mehrkosten sitzen, die durch unsere kleine Tochter entstanden sind (Ich weiss, das Gericht kann für den Mist vom Campingplatz auch nichts). Die muss ja auch betreut und bezahlt werden, wenn beide Eltern eingeladen werden. Die Kosten für Duschmarken, die wir noch gekauft haben, will ich gar nicht sprechen, das bezahlen wir dann aus eigener Tasche.

Eigentlich merke ich an deiner Fragestellung auch gerade, dass es mich doch ärgert, dass die sich drehen, wie sie es gerade brauchen. Erst wird das Taxi als nicht notwendig angesehen, weil eine Bushaltestelle 1,5 oder 2 km vom Campingplatz entfernt ist. Dann argumentiert man damit, dass die Warte- und Fahrtzeit mit öffentlichen Verkehrsmitteln noch länger dauert und dann bemerken sie ihren Denkfehler und versuchen um die Bewilligung der Taxikosten um die zweite Übernachtung rumzukommen.

Werden diese Kosten für Zeugen eigentlich auf den umgelegt, der der das Verfahren verloren hat?

[Sheherazade]

Um wie viel Geld geht es dir denn genau? Welche Summe fehlt dir noch?

€ 217,20, geltend gemacht hat sie €719,- und bewilligt bekomen €501,80.

[Zauberfee666]

Um wie viel Geld geht es dir denn genau? Welche Summe fehlt dir noch?

€ 217,20, geltend gemacht hat sie €719,- und bewilligt bekomen €501,80.

Wobei ich nicht weiß, ob ich die Stunden richtig berechnet habe. Ich habe ja einfach Google gefragt und bekam dann die Aussage von Tagesgeld, Zeitversäumnis etc. erhalten. Ob die Bewilligung von max. 10 Stunden am Tag Zeitversäumnis und dann die Beträge von 14 Euro für Abreise- und Anreisetag korrekt sind, weiss ich auch nicht.