Zwangsurlaub in einer §16d SGB II Maßnahme?

[Heinz-Otto]

Ich sehe den hauptsächlichen "Widerspruch", bzw. Problem darin, dass durch die Fürsorgepflicht, bzw. Sicherstellung des Arbeitsschutzes - wozu gehört, dass genug Erholung=Urlaub genommen werden soll - und der Tatsache, dass die Lohnfortzahlung entfällt.
Ohne den Leuten den Arbeitnehmerstatus zu nehmen, wäre das gar nicht möglich.
Und die Klausel mit dem Urlaub mussten sie rein nehmen, eben weil es sonst gegen den Arbeitsschutz und Lohnfortzahlungspflicht verstößt.
Dann schafft man halt solche "Zwitter-Gesetze".

Unter dem Strich ist das ein Zwang, unentgeltlichen Urlaub zu nehmen. Sprich "Lohnverzicht". Zwar bekommt man weiterhin Alg 2, aber der Zuverdienst fällt weg. Nicht mal die paar Kröten lassen sie einem.

Was wird da trainiert und was motiviert da?
Man hat nur Arbeitspflichten, aber keine Rechte. Es werden nur Stunden bezahlt die man Arbeitet, § 615 BGB gilt nicht. Da wird man notfalls in Zwangsurlaub geschickt. Schon jetzt meinen viele Leute, das wäre normal und lassen sich bei Arbeitsmangel schön nach Hause schicken und Minusstunden schreibn.

@MarcAnton
Man hat 24 WERKtage Urlaub. Der Samstag zählt mit.
In Deutschland gilt die 48 Stunden Woche! 6 Werktage max. 8 Std/Tag (außer bei "Sondergenehmigungen", wo aber Freizeitausgleich innerhalb 6 Monaten erfolgen muss)
Erst danach verstößt man gg. das Arbeitszeitgesetz.
Darum schrieb ich 4 Wochen. Arbeitet man nur 3 Tage/Wo kürzt sich der Urlaub entsprechend.
Man hat aber immer 4 Wochen.

[MarcAnton]

Was in den Fachlichen Weisungen steht, ist vollkommen egal, maßgeblich ist das Gesetz. Und das ist eindeutig: das Bundesurlaubsgesetz ist bis auf die Regeln zum Urlaubsentgelt anzuwenden.

Blödsinn. Für wen glaubst werden die Fachlichen Weisungen geschrieben, wenn nicht für die ausführenden Jobcenter? Die Fachlichen Anweisungen schreibt doch nicht die Putzfrau bei der Agentur für Arbeit, sondern Volljuristen, die die Gesetze in einer verständlichen Form für Nicht-Juristen erklären.

Wenn du Gesetze nicht verstehst, dann ist das allein dein Problem.

Was gibt es denn im Geltungsbereichs eines Gesetzes nicht zu verstehen? Es gilt halt für Die und Die oder eben nicht.

Das ist jetzt so als würde man einen mittelosen Menschen auf das SGB II verweisen mit dem Hinweis, dass ihm aber keine Transferleistungen zur Sicherung des Lebensunterhalt zustünden. D.h. er müße zwar eine Eingliederungsvereinbarung unterschreiben, sich z.B. um 20 Jobs pro Monat bemühen, an Bewerbungstrainigs teilnehmen, jede Weiterbildung/Umschulung annehemen -aber wie er sein Dasein überhaupt finazieren soll ist dahingestellt. Vielleicht muss er ja arbeiten gehen um im Kreis des SGB II zu bleiben..? 

Keine Ahnung, viel Meinung. Dann erklär mal, wieso für die Teilnehmer sogar das Bundes- oder Landespersonalvertretungsgesetz gilt, wenn sie doch gar keine Arbeitnehmer sind:

Ganz einfach: Hier stand einfach die Frage im Raum, ob die Maßnahme überhaupt "zusätzlich" sei und ob die ausgeführten Tätigkeiten doch nicht reguläre Beschäftigung wären. Nur über das und nichts anderes wurde verhandelt und entschieden.

Im Übrigen habe ich auch andere Arbeitsgelegenheiten gemacht -und noch NIE wurden wir dort zum Urlaub gezwungen. Abgesehen davon, hat man auch für die vollen 12 Monate jeweils die Aufwandsentschädigung bekommen. Wenn (unbezahlter) Urlaub "per se" Pflicht wäre, dann dürften auch die Mittel nicht für volle 12 Monate reichen....

Die Pflicht zur Einhaltung der Vorschriften des Bundesurlaubsgesetzes trifft (auch) den Dienststellenleiter.

Mit den "Vorschriften" des Bundesurlaubsgesetzes sind hier wohl nur die 2 Urlaubstage pro Monat gemeint, da du immer noch nicht auf die Frage geantwortet hast Wie und Wo genommene Urlaubstage festgehalten werden? Denn ein neuer und richtiger Arbeitgeber (mit Arbeitsvertrag und so) kann doch nicht wissen wieviele Urlaubstage ich im laufenden Jahr genommen habe -allein schon deshalb weil Arbeitsgelegeheiten nirgendwo (Finanzamt) gemeldet werden und er erst recht nicht wissen kann ob ich überhaupt so eine Maßnahme gemacht habe, geschweige denn wieviel Urlaub ich da genommen hätte. Ich könnte also praktisch nochmal 24 Tage nehmen, obwohl ich die schon in der Maßnahme verbraucht habe.Eine windige Urlaubsabgeltung-Bescheinigung von einen 0815-Maßnahmenträger -kann ich doch getrost in die Mülltonne werfen, da nicht überprüfbar wo ich vorher war.

Wie du hoffentlich nun erkennst ist alles doch nicht so einfach wie du uns mit der pauschalen Aussage "das Bundesurlaubsgeset findet entsprechend Anwendung" versuchst klar zu machen.

Ansonsten gerne aus dem Praxiskommentar Bundesurlaubsgesetz von Haufe, Arnold/Tillmans, zu § 1, Seite 58, für dich:

Ja, und an der spanensten Stelle hört der Kommentar auf und man wird auf §16d verwiesen. Toll.

Du hast ja noch nichtmal Ahnung, wieviel Urlaub bei einer 5 Tagewoche zusteht. Und sowas will diskutieren....

Das, was du "sowas" nennst ist ein mündiger Bürger, der Fragen stellt und außer blöde Anmache nichts zu hören bekommt. Das Thema ist zu ernst um es mit deiner Mundart zu kommentieren. Denn heute trifft es mich, morgen dich usw. Und der nächste Lockdown kommt auch ganz bestimmt -und von daher kann ich mir den Luxus nicht leisten noch mehr (finanzielle) Abstriche in so einer Maßnahme zu machen

Ich sehe den hauptsächlichen "Widerspruch", bzw. Problem darin, dass durch die Fürsorgepflicht, bzw. Sicherstellung des Arbeitsschutzes - wozu gehört, dass genug Erholung=Urlaub genommen werden soll - und der Tatsache, dass die Lohnfortzahlung entfällt.

Eben. Eine Fürsorgepflicht Dank der, die andere Partei einen finaziellen Schaden erleidet ist absurd.

Ohne den Leuten den Arbeitnehmerstatus zu nehmen, wäre das gar nicht möglich.
Und die Klausel mit dem Urlaub mussten sie rein nehmen, eben weil es sonst gegen den Arbeitsschutz und Lohnfortzahlungspflicht verstößt.

Absolut deiner Meinung! Wie würde denn sonst so ein Beschäftigungsverhältnis zu Europa-Recht passen, wenn Teilnehmer gar keinen Anspruch auf Urlaub hätten? Sklavenhaltung...?

Dann schafft man halt solche "Zwitter-Gesetze".

Absolut. Man ist der Willkür der Maßnahmenträger ausgeliefert -der eine besteht darauf, der andere nicht.

Unter dem Strich ist das ein Zwang, unentgeltlichen Urlaub zu nehmen. Sprich "Lohnverzicht". Zwar bekommt man weiterhin Alg 2, aber der Zuverdienst fällt weg. Nicht mal die paar Kröten lassen sie einem.

Absolut. Und genau das regt mich so auf: Selbst wenn man sich die paar Kröten ehrlich verdienen will, versperren sie einem die Möglichkeit -obwohl das Geld dafür längst genehmigt und auch da ist.

Man hat nur Arbeitspflichten, aber keine Rechte. Es werden nur Stunden bezahlt die man Arbeitet, § 615 BGB gilt nicht. Da wird man notfalls in Zwangsurlaub geschickt. Schon jetzt meinen viele Leute, das wäre normal und lassen sich bei Arbeitsmangel schön nach Hause schicken und Minusstunden schreibn.

Absolut. Die Moral verstehe ich hier auch nicht...

@MarcAnton
Man hat 24 WERKtage Urlaub. Der Samstag zählt mit.

Ist letztendlich auch egal, negelt mich nicht fest -denn es geht ums Prinzip. 24 Werktage sind nun mal 24x Verdienstausfall. Bei einer Maßnahme, die ohnehin befristet ist -nimmt man doch alles mit was man kriegt, oder? 

[Flip]

Warum hast du eigentlich nicht gleich mit deinem Eingangsbeitrag geschrieben, dass du nur Antworten hören und akzeptieren willst, die dir in den Kram passen?

Fakt ist, der Urlaub ist zu nehmen, denn das gehört zur Fürsorgepflicht des Maßnahmeträgers den Teilnehmern gegenüber. Und weiter ist Fakt, dass es dafür kein Geld gibt, da Teilnehmer keinen Lohn bekommen, sondern nur eine Mehraufwandsentschädigung.

In du das nun glaubst oder nicht, ist eigentlich so ziemlich egal. Du wirst an x Tagen, zu denen Urlaub angeordnet ist, vor verschlossener Tür stehen und kein Geld bekommen.

[MarcAnton]

Warum hast du eigentlich nicht gleich mit deinem Eingangsbeitrag geschrieben, dass du nur Antworten hören und akzeptieren willst, die dir in den Kram passen?

Anworte lieber woher ein neuer Arbeitgeber wissen kann wieviel Urlaub ich in einer "Arbeitsgelegenheit" genommen habe, bevor du auf andere mit dem Finger zeigst. Diese Antwort vor der du dich nun seit 2 Seiten drückst, zeigt doch nur, das DU dir alles passend machst.

Fakt ist, der Urlaub ist zu nehmen,

Das ist kein Fakt, das ist nur deine Auslegung. Fakt wäre es wenn es Urteile dazu gäbe -und weil es sie nicht gibt, lege ich das ganz anders aus. So einfach ist es.

In du das nun glaubst oder nicht, ist eigentlich so ziemlich egal. Du wirst an x Tagen, zu denen Urlaub angeordnet ist, vor verschlossener Tür stehen und kein Geld bekommen.

Nö. An dem Tag wo mir der Zutritt verwehrt wird, stehe ich vor dem Sozialgericht. Was dann kommt -wissen wir alle nicht

[Heinz-Otto]

Da der 1€ Job kein Arbeitsverhältnis ist, muss auch keine Urlaubsbescheinigung ausgestellt werden.
Das spielt für eine echte Arbeit also keine Rolle.

[Flip]

Anworte lieber woher ein neuer Arbeitgeber wissen kann wieviel Urlaub ich in einer "Arbeitsgelegenheit" genommen habe,

Wo soll bitte diese Frage gestellt worden sein?

Deine Frage war

bin ich gesetzlich verpflichtet Urlaub in einer §16d SGB II Maßnahme (sog. 1€-Jobs) zu nehmen?

Einfache Antwort: ja.

Das ist kein Fakt, das ist nur deine Auslegung.

Fakt ist, dass genau das gesetzlich geregelt ist, indem § 16d SGB II das Bundesurlaubsgesetz für anwendbar erklärt.

Nö. An dem Tag wo mir der Zutritt verwehrt wird, stehe ich vor dem Sozialgericht.

Mach mal, die haben auch Urlaub über Weihnachten. Kann also länger dauern mit dem Warten. Zieh dich warm an, soll kalt werden, nicht, dass du krank wirst. Denn dann bekommst du auch keine MAE. Wobei: wo steht eigentlich, dass du nicht trotz Krankheit zur AGH musst? Du bist doch gar kein Arbeitnehmer in dem Sinn...

Was dann kommt -wissen wir alle nicht

Nun, ja, doch. Ich schon.

[Fettnäpfchen]

 

Ich habe irgendwann aufgehört weiter zu lesen.
Ein ALG 2 Empfänger hat keinen Urlaubsanspruch. Wenn er "Urlaub" will muss er eine Ortsabwesenheit beantragen. Diese ist auf 21 Tage gedeckelt und unterwandert das Urlaubsgesetz hat als nichts mit Auszahlung in Geldeswert zu tun.
Und eine AGH macht einen nicht zu einem Arbeitnehmer.
Dann fragt sich ist die Maßnahme eine AGH ? wahrscheinlich sonst würde TE nicht schreiben das man sein ALG 2 damit "aufstocken" kann.
Die AGH die rechtskonform ist kenne ich noch nicht.

Aber das kann man locker klären. Man geht zum Rechtspfleger eines Gerichtes beantragt Beratungskostenhilfe, Prozesskostenhilfe (PKH) und dann wird man sicherlich aufgeklärt das es keine gibt weil keine Aussicht auf Erfolg. In beiden Richtungen meiner Meinung nach, wobei ein JC sich da schon was einfallen lassen müsste.

Gestern war mein erster Gedanke dass die keinen Bock über die Feiertage haben.
Und Urlaub deswegen damit keiner Probleme über das JC macht schließlich sind ALG 2 Empfänger arbeitsscheu.

[MarcAnton]

Und eine AGH macht einen nicht zu einem Arbeitnehmer.

Absolut richtig. Daher auch meine Frage ob das überhaupt rechtens ist -denn die Verantwortlichen hüpfen von §§ zu §§ so wie es ihnen passt.

Dann fragt sich ist die Maßnahme eine AGH ? wahrscheinlich sonst würde TE nicht schreiben das man sein ALG 2 damit "aufstocken" kann.

Ja, das ist eine echte Arbeitsgelegenheit nach §16d. Und die knapp 200€ die man im Monat dazu verdient, machen schon den feinen Unterschied und ich das deshalb als "aufstocken" bezeichne. Die Arbeit ist ganz entspannt, 6 Std am Tag, nette Teilnehmer -und obendrauf verdient man auch was. Passt.

Die AGH die rechtskonform ist kenne ich noch nicht.

Doch, doch. Die Maßnahme ist astrein, das was wir machen macht kein anderer und mit dem was wir machen würde man ohnehin nicht Geld verdienen können.

Aber das kann man locker klären. Man geht zum Rechtspfleger eines Gerichtes beantragt

Also ich habe schon mehrmals vor dem SG geklagt und habe noch nie einen Beratungsschein benötigt, da ich die Klage selbst und sachlich formuliert habe. Der Rechtspfleger hat sie durchgelesen und einzelne Begriffe nivelliert um des dem Richter schmackhaft zu machen.

Gestern war mein erster Gedanke dass die keinen Bock über die Feiertage haben.

Und dein erster Gedanke ist richtig, denn den haben wir alle dort. Sobald es Brückentage gibt, gehen alle in den Urlaub und es bleiben keine Betreuer übrig. Sicherlich will man auch Fixkosten ala Heizung, Strom, Desinfektionsmittel usw sparen und da macht eine teilweise Schließung (also Teilnehmer weg, 1 am telefon und erklärt dem JC dass alle Teilnehmer "leider" Urlaub haben wollten..). Hinzu kommt ein aktuelles und ungeliebtes Ritual -alle Impfverweigerer muss der Maßnahmenträger 2x die Woche testen. Testen bedeutet aber Test-Sets kaufen, ein Mitarbeiter der das alles durchführt usw usw. Es ist leider ein Interessenkonflikt wegen des Urlaubs...

[Fettnäpfchen]

MarcAnton

Daher auch meine Frage ob das überhaupt rechtens ist -denn die Verantwortlichen hüpfen von §§ zu §§ so wie es ihnen passt.

Ich gehe davon aus das Ottokar das weiß und verständlich erklären kann. Bitte Ihn doch über Beitrag melden um seine Mithilfe. Ich selber bin zu unbedarft und würde auch nachfragen.

MfG FN

[Gast32644]

Ich vermute den "Urlaubsanspruch" regelt jeder Betrieb selbst. In meinem 1 €-Job hatte ich 20 Urlaubstage nach Vertrag. Man bekam dann halt kein Geld für die genommenen Tage.

Aber niemand wurde gezwungen, den Urlaub auch zu nehmen. Bei mir war das Gegenteil der Fall: Ich hatte nach 4 Monaten schon über 100 Überstunden auf dem Konto.

[MarcAnton]

Ich vermute den "Urlaubsanspruch" regelt jeder Betrieb selbst.

Nein, eben nicht. Der Urlaubsanspruch richtet sich(!) nach dem Bundesurlaubsgesetz und dort heißt es nun mal 2UT/Monat. So kenne ich das auch -und nur das und nichts anderes, wird in einer Vereinbarung mit einen Maßnahmenträger rein geschrieben.

Aber niemand wurde gezwungen, den Urlaub auch zu nehmen.

So kenne ich das auch und die meisten Teilnehmer wollen auch gar keinen Urlaub. Urlaub nehmen die Leute, nur wenn das schon vorher geplant war oder weil sie halt spontan welchen brauchen. Aber keiner hatte die Einstellung -Urlaub nehmen wegen des Nehmens wegen.

P.S. Hier mal ein ausführlicher Kommentar zu "1-Euro-Jobs aus rechtlicher Sicht" von Prof. Dr. Günther Stahlmann

Zitat bezüglich Urlaub:

"Wem gegenüber der Urlaubsanspruch nach § 1 Bundesurlaubsgesetz geltend zu
machen ist, ob dem Maßnahmeträger oder gegenüber dem Leistungsträger, ist
ebenfalls nicht geregelt. Das Bundesurlaubsgesetz nennt keinen Adressaten der
Pflicht zur Urlaubsgewährung. Was die in § 16 Abs.3. verlangte ,,entsprechende"
Anwendung in der vorliegenden Fallkonstellation bedeutet, bleibt daher im Dunkeln.
Meines Erachtens ist trifft die Pflicht nach dem Bundesurlaubsgesetz den
Leistungsträger. Er muß den Urlaubsanspruch gebührend zu berücksichtigen, indem
diesem im Eingliederungsplan Rechnung trägt und den Maßnahmeträger daran
bindet. Nur so kann auch der Betroffene ausreichenden Rechtsschutz bei falschen
Berechnungen oder unzureichender Berücksichtigung seiner Ansprüche erlangen. "

Also auch im Kommentar ist keine Rede von "Pflicht" oder gar "Zwang". Vielmehr wird der "Anspruch" betont, damit Betroffene ausreichend "Rechtsschutz" hätten. D.h. wenn sie denn Urlaub haben wollen, dass es dafür auch einen Rechtsanspruch gibt.

[Dateianhang durch Administrator gelöscht]

[BigMama]

Was möchtest du? Die User von deiner Sicht überzeugen oder den Maßnahmenträger?
Es nützt dir nichts die User von deiner Sichtweise zu überzeugen. Dann steht trotzdem noch die Aufforderung des Trägers im Raum Urlaub zu nehmen.
Du solltest also versuchen den Träger bzw. das JC davon überzeugen, nicht die User hier. Die nützen dir bei deinem Vorhaben nicht viel wie du schon an den unterschiedlichen Sichtweisen erkennen kannst.

[MarcAnton]

Was möchtest du?

Darf man nicht mehr zum eigenen Thema seine Meinung sagen? Ein Forum ist nun mal eine Diskussionsplattform wo ggf. unterschiedliche Meinungen aufeinandertreffen.

Die Frage könnte ich dir aber genau so stellen: Was möchtest DU? Mich bekehren im Leben zu kuschen, mich zu unterwerfen und meine Interessen an letzter Stelle abzustellen..?

[BigMama]

Die Frage könnte ich dir aber genau so stellen: Was möchtest DU? Mich bekehren im Leben zu kuschen, mich zu unterwerfen und meine Interessen an letzter Stelle abzustellen..?

Na, da hat jemand aber ganz tief in die Polemikkiste gegriffen. Und in wiefern hat dich das jetzt weitergebracht?

Du solltest also versuchen den Träger bzw. das JC davon überzeugen, nicht die User hier.

[Fouxie]

Meines Erachtens ist trifft die Pflicht nach dem Bundesurlaubsgesetz den
Leistungsträger. Er muß den Urlaubsanspruch gebührend zu berücksichtigen, indem
diesem im Eingliederungsplan Rechnung trägt und den Maßnahmeträger daran
bindet. Nur so kann auch der Betroffene ausreichenden Rechtsschutz bei falschen
Berechnungen oder unzureichender Berücksichtigung seiner Ansprüche erlangen. "

Aber das ist doch eindeutig: Der Träger mußden Urlaubsanspruch gewähren - ein Anspruch ist durchaus etwas, was das Gegenüber verpflichtet, diesen zu gewährleisten. Da sehe ich keine Freiwilligkeit.

Also bleibt die Frage, ob der Teilnehmer das Recht hat, auf den Urlaub zu verzichten, respektive der Träger diesem Ansinnen nachgeben darf oder nicht. Dazu wird schwer etwas zu finden sein, da hier auf ein Recht verzichtet werden soll ...

Schwierig bei den AGH-MAE ist, dass durch den Urlaub die Aufwandsentschädigung wegfällt und der TN dadurch schlechter gestellt wird - im Gegensatz zu einem Arbeitnehmer, für den Urlaub keine finanzielle Einbuße bedeutet.
Nur, ich fürchte, da wird es schwierig werden, Deine Position durchzusetzen, weil - wie schon geschrieben - Du ja den Träger dazu zwingen willst, gegen geltendes Recht zu verstoßen.

Leider habe ich auch nichts finden können, was Deine Position stärken könnte ...