Zwangsurlaub in einer §16d SGB II Maßnahme?

[Heinz-Otto]

Der Träger mußden Urlaubsanspruch gewähren - ein Anspruch ist durchaus etwas, was das Gegenüber verpflichtet, diesen zu gewährleisten. Da sehe ich keine Freiwilligkeit.

Also bleibt die Frage, ob der Teilnehmer das Recht hat, auf den Urlaub zu verzichten, respektive der Träger diesem Ansinnen nachgeben darf oder nicht. Dazu wird schwer etwas zu finden sein, da hier auf ein Recht verzichtet werden soll ...

Genau so ist es.

Schwierig bei den AGH-MAE ist, dass durch den Urlaub die Aufwandsentschädigung wegfällt und der TN dadurch schlechter gestellt wird - im Gegensatz zu einem Arbeitnehmer, für den Urlaub keine finanzielle Einbuße bedeutet.

Genau da liegt das Problem, da dies die eigentlichen Grundsätze des BUrlG aushebelt. Zumindest was die Auszahlung nicht genommenen Urlaubs nach Ausscheiden betrifft. Es besteht ja kein Anspruch auf Urlaubsentgelt.

Nur, ich fürchte, da wird es schwierig werden, Deine Position durchzusetzen, weil - wie schon geschrieben - Du ja den Träger dazu zwingen willst, gegen geltendes Recht zu verstoßen.
Leider habe ich auch nichts finden können, was Deine Position stärken könnte ...

Ich fand folgendes BAG Urteil aus 2019, wonach der AG zwar auf den möglichen Verfall des Urlaubs hinweisen muss, den AN aber nicht dazu zwingen kann, den Urlaub zu nehmen
https://www.bundesarbeitsgericht.de/entscheidung/9-azr-423-16/

Leitsatz

1. Der Anspruch auf den gesetzlichen Mindesturlaub (§§ 1, 3 Abs. 1 BUrlG) erlischt bei einer mit Art. 7 der Richtlinie 2003/88/EG konformen Auslegung von § 7 BUrlG nur dann am Ende des Kalenderjahres (§ 7 Abs. 3 Satz 1 BUrlG) oder eines zulässigen Übertragungszeitraums (§ 7 Abs. 3 Satz 3 und Satz 4 BUrlG), wenn der Arbeitgeber den Arbeitnehmer zuvor in die Lage versetzt hat, seinen Urlaubsanspruch wahrzunehmen, und der Arbeitnehmer den Urlaub dennoch aus freien Stücken nicht genommen hat.

2. Die Befristung des Urlaubsanspruchs nach § 7 Abs. 3 BUrlG setzt grundsätzlich voraus, dass der Arbeitgeber seinen aus einem richtlinienkonformen Verständnis von § 7 Abs. 1 Satz 1 BUrlG resultierenden Mitwirkungsobliegenheiten bei der Verwirklichung des Urlaubsanspruchs genügt , indem er den Arbeitnehmer – erforderlichenfalls förmlich – auffordert, seinen Urlaub zu nehmen, und ihm klar und rechtzeitig mitteilt, dass der Urlaub mit Ablauf des Kalenderjahres oder Übertragungszeitraums verfällt, wenn er ihn nicht beantragt.

Rz 25
Die Vorschrift dient in erster Linie dem Gesundheitsschutz. Die Befristung des Urlaubsanspruchs ist ein vom deutschen Gesetzgeber gewähltes Mittel, um den Arbeitnehmer dazu anzuhalten, den Urlaubsanspruch grundsätzlich im Urlaubsjahr geltend zu machen. Dadurch soll erreicht werden, dass jeder Arbeitnehmer tatsächlich in einem einigermaßen regelmäßigen Rhythmus eine gewisse Zeit der Erholung und Entspannung erhält (vgl. BAG 7. August 2012 – 9 AZR 353/10 – Rn. 24, 39, BAGE 142, 371). Der vom Bundesurlaubsgesetz intendierte Gesundheitsschutz durch eine tatsächliche Inanspruchnahme der bezahlten Arbeitsbefreiung wird gefördert, wenn der Arbeitgeber den Arbeitnehmer über den Umfang des noch bestehenden Urlaubs informiert, ihn auf die für die Urlaubsnahme maßgeblichen Fristen hinweist und ihn zudem auffordert, den Urlaub tatsächlich in Anspruch zu nehmen. In diesem Fall wird ein verständiger Arbeitnehmer seinen Urlaub typischerweise rechtzeitig vor dem Verfall beantragen

Kommentierung
https://www.handelsjournal.de/unternehmen/recht-und-steuern/artikel-2020/hinweispflicht-des-arbeitgebers-beim-verfall-von-urlaub.html

Das BAG stellte in seiner Entscheidung heraus, dass es dem Arbeitgeber weiter vorbehalten ist, die zeitliche Lage des Urlaubs unter Berücksichtigung der Urlaubswünsche des Arbeitnehmers festzulegen, er aber nicht verpflichtet ist, dem Arbeitnehmer den Urlaub aufzuzwingen.

Einen Zwang den Urlaub zu nehmen, kann man/ich daraus also nicht ableiten. Die Konsequenz wäre lediglich, dass der Urlaub und somit das entsprechende Urlaubsentgelt verfällt. Anscheinend gilt durch den Hinweis des AGs, dass der Urlaub genommen werden soll die Fürsorgepflicht als erfüllt. So interpretiere ich das.
"Zwangsurlaub" gibt es nur in bestimmten fällen, wie z. B. Betriebsurlaub, der aber schon im Vorfeld zeitlich konkret definiert sein muss.

Denkbar wäre m.E. noch, eine vorübergehende Freistellung bei Entgeltfortzahlung unter Anrechnung des Urlaubsanspruches. Dann hätte der AN die durch das BUrlG vorgesehene Erholung. Der AG wäre dann auch bezüglich Arbeitsschutz auf der sicheren Seite.
Das geht bei AGH aber nicht, da kein Anspruch auf Urlaubsentgelt besteht und auch kein Entgeltanspruch bei einer Freistellung. Man ist ja kein AN.

[MarcAnton]

Aber das ist doch eindeutig: Der Träger mußden Urlaubsanspruch gewähren - ein Anspruch ist durchaus etwas, was das Gegenüber verpflichtet, diesen zu gewährleisten.

So weit, so gut.

Da sehe ich keine Freiwilligkeit.

Halten wie erstmal fest: Ein Anspruch ist ein Anspruch, also keine Pflicht oder gar Zwang. Das, was du "Freiwilligkeit" nennst, suggeriert einen Zwang bzw. Pflich mit Nachdruck auf der anderen Seite. Dem ist aber nicht so, da man als Teilnehmer einer AGH zum einen gar kein Arbeitnehmer im Sinne des Bundesurlaubsgesetzes ist und zum anderen die verrichteten Arbeiten gar nicht als "Arbeit" eingestuft sind, dass man hier eine "Erholung" nach dem Bundesurlaubsgesetz bräuchte. Das sagt auch der Profesor im Kommentar in dem er den Zusammenhang zwischen SGB und Bundesurlaubsgesetz "im Dunkeln" nennt. D.h allein dadurch das im 16d sinngemäß steht, dass das Bunderulaubsgesetz "anzuwenden sei" kann keine Pflicht auf Erholung bei SGB Maßnahmen abgeleitet werden, da das Bundesurlaubsgesetz einen ganz anderen Ansatz verfolgt. Und zwar: Dass ein Urlaub stets bezahlt sein muss!

Oder anders gesagt: Den AGH-Teilnehmer räumt man zwar einen Urlaubsanspruch ein, der jedoch nicht bezahlt wird. Das ist zwar nicht schön, aber soweit erstmal nicht "Sittenwidrig", da man ja immer noch die Möglichkeit hätte durchzuarbeiten und dieser Fall dann nicht eintrete. Absolut absurd, "Sittenwidrig" und abenteuerlich wird es für mich (!) erst dann, wenn man dann de facto zum unbezahlten Urlaub gezwungen(!) wird. Das wäre ein krasser Widerspruch zum Bundesurlaubsgesetzt -welches GENAU das verhindern will !

Also bleibt die Frage, ob der Teilnehmer das Recht hat, auf den Urlaub zu verzichten, respektive der Träger diesem Ansinnen nachgeben darf oder nicht. Dazu wird schwer etwas zu finden sein, da hier auf ein Recht verzichtet werden soll ...

Also auf ein "Recht"  zu verzichten ist für mich nicht der Knackpunkt -man kann als Hart4 auf sein Recht auf Befreiung der GEZ verzichten und selber die Beiträge überweisen, man kann als Hartz 4 Empfänger auf sein Recht auf Ermäßigungen verzichten (z.b. wegen Datenschutz in einem kleinen Ort) und alles regulär bezahlen, usw usw usw. Es gibt also 1.000 Gründe auf einen Anspruch zu verzichten -aber ich kenne keinen einzigen wonach ein Anspruch gegen den Willen des Anspruchsberechtigten durchgesetzt werden soll.

Das einzig streibare bliebe nur die "Fürsorgepflicht" des MT (wie zynisch das klingt, wenn man dadurch den anderen den Boden unter den Füßen zieht) und inwieweit die Formulierung "ist anzuwenden" überhaupt gegeben ist?

Schwierig bei den AGH-MAE ist, dass durch den Urlaub die Aufwandsentschädigung wegfällt und der TN dadurch schlechter gestellt wird - im Gegensatz zu einem Arbeitnehmer, für den Urlaub keine finanzielle Einbuße bedeutet.

Absolut -und deshalb ärgert mich das so sehr. Denn eine Mehraufwandsentschädigung (ob jetzt Geld oder kostenloses Essen & Lebensmittel bei der Tafel) ist eine bescheidene Gegenleistung für erbrachte Leistungen. Diese, den Teilnehmern mit aus dem Hut gezauberten §§ wegnehmen zu wollen -wäre das geradezu unsozialste was ein SG durchwinken könnte...

[MarcAnton]

Genau da liegt das Problem, da dies die eigentlichen Grundsätze des BUrlG aushebelt.

Sehe ich genau so. Ein Bundesurlaubsgesetzt, welches ausgerechnet vom SGB ausgehebelt werden soll? Das ist an Absurdität nicht zu überbieten. 

Einen Zwang den Urlaub zu nehmen, kann man/ich daraus also nicht ableiten. Die Konsequenz wäre lediglich, dass der Urlaub und somit das entsprechende Urlaubsentgelt verfällt.

Genau so interpretiere ich das auch -man will damit einfach einen Riegel vorschieben, dass AN durcharbeiten und sich den Urlaub dann extra auszahlen lassen. Das würde ja für den AG eine doppelte Belastung bedeuten -er muss stets zahlen weil der AN stets arbeitet und muss dann auch noch extra Urlaubgesgeld zahlen. Ein absolut AG-freundliches Urteil, denn ein AN ist mündig genug um zu wissen wann er Urlaub bräuchte und wann nicht....

Anscheinend gilt durch den Hinweis des AGs, dass der Urlaub genommen werden soll die Fürsorgepflicht als erfüllt.

Also als reinen Hinweis verstehe ich das nicht, da man ja 2 Fristen habe: 31.12 und 31.03. Die Frist 31.12. soll ja die Regel sein und der 31.03. soll ja der "Drang" sein, den Urlaub doch noch zu nehmen -damit er nicht ausgezahlt werden muss.

So interpretiere ich das.
"Zwangsurlaub" gibt es nur in bestimmten fällen, wie z. B. Betriebsurlaub, der aber schon im Vorfeld zeitlich konkret definiert sein muss.

Da gibt es aber sehr, sehr, sehr enge Grenzen wo das möglich ist. Nur wegen Auftragsflaute, Personalmagel oder hoher Krankheitsstand -rechtfertigen längst keine Betriebsschließungen. Es gibt sogar aktuelle Urteile zu Zwangsurlaub + Corona und da sagen Gerichte, dass allein Corona (also Autragsflaute) im Unternehmensrisiko des AG liegt und er anders diese Zeit (Kurzarbeit oder wie auch immer) überbrücken muss.

Denkbar wäre m.E. noch, eine vorübergehende Freistellung bei Entgeltfortzahlung unter Anrechnung des Urlaubsanspruches. Dann hätte der AN die durch das BUrlG vorgesehene Erholung. Der AG wäre dann auch bezüglich Arbeitsschutz auf der sicheren Seite.

Wie meinst du das, gib mal ein Beispiel.

[Heinz-Otto]

Sehe ich genau so. Ein Bundesurlaubsgesetzt, welches ausgerechnet vom SGB ausgehebelt werden soll? Das ist an Absurdität nicht zu überbieten. 

Das gibt es im SGB als lex spezialis, dass das BGB ausgehebelt wird. Z. B. Unterhaltsvermutung und Einstehensgemeinschaft sind die Klassiker.

Genau so interpretiere ich das auch -man will damit einfach einen Riegel vorschieben, dass AN durcharbeiten und sich den Urlaub dann extra auszahlen lassen.

Nein. Nicht genommener Urlaub kann schon immer nur im Falle der Beendigung des AV ausbezahlt werden. Nicht genommener verfällt.

Das würde ja für den AG eine doppelte Belastung bedeuten -er muss stets zahlen weil der AN stets arbeitet und muss dann auch noch extra Urlaubgesgeld zahlen.

Nein. Siehe oben. Den Unterschied von Urlaubsentgelt und Urlaubsgeld kennst du?

Ein absolut AG-freundliches Urteil, denn ein AN ist mündig genug um zu wissen wann er Urlaub bräuchte und wann nicht....

Nein, weder noch. Viele AN verzichten freiwillig auf Urlaub, um den Job zu sichern, oder auf Druck des AG.
Davor sollten AN eigentlich geschützt werden.
https://www.impulse.de/recht-steuern/rechtsratgeber/urlaubsverzicht/2944859.html

Wenn Arbeitnehmer ihren Urlaub nicht nehmen
Jeder dritte Arbeitnehmer in Deutschland nimmt nicht so viel Urlaub, wie ihm zusteht -
Welche Gründe könnte es für den freiwilligen Urlaubsverzicht geben?

Also als reinen Hinweis verstehe ich das nicht, da man ja 2 Fristen habe: 31.12 und 31.03. Die Frist 31.12. soll ja die Regel sein und der 31.03. soll ja der "Drang" sein, den Urlaub doch noch zu nehmen -damit er nicht ausgezahlt werden muss.

Nein. Die Verlängerung zum 31.03. dann, wenn der Urlaub nicht gewährt wurde, oder der AG diese Frist freiwillig im AV gewährt.

Da gibt es aber sehr, sehr, sehr enge Grenzen wo das möglich ist.

Richtig.

Nur wegen Auftragsflaute, Personalmagel oder hoher Krankheitsstand -rechtfertigen längst keine Betriebsschließungen. Es gibt sogar aktuelle Urteile zu Zwangsurlaub + Corona und da sagen Gerichte, dass allein Corona (also Autragsflaute) im Unternehmensrisiko des AG liegt und er anders diese Zeit (Kurzarbeit oder wie auch immer) überbrücken muss.

Genau.
615 BGB, der eigentlich - zumindest im Einzelvertragsrecht -  unabdingbar ist, für AGH eh nicht gilt und per TV doch abbedungen werden kann. Z. B. in der Zeitarbeit, obwohl auch das AÜG definitiv eine Umgehung des Annahmeverzugs/Unternehmerrisiko verbietet.
Gewerkschaften haben viele TVe, die schlechter sind, als das BGB.

Denkbar wäre m.E. noch, eine vorübergehende Freistellung bei Entgeltfortzahlung unter Anrechnung des Urlaubsanspruches. Dann hätte der AN die durch das BUrlG vorgesehene Erholung. Der AG wäre dann auch bezüglich Arbeitsschutz auf der sicheren Seite.

Wie meinst du das, gib mal ein Beispiel.

Ok, dann mal deinem Wunsch entsprechend, eine arbeitsrechtliche Abhandlung.
Das wäre nur eine Art "Raffinesse", die mir als ehemaliger AG eingefallen ist, um auf der sicheren Seite zu sein wegen Arbeitsschutz, wozu der Erholungsurlaub ja auch gedacht ist.
Rechtlich wasserdicht ist das nicht, da ein AN auch ein Recht hat zu arbeiten, könnte dies auch einklagen und einseitige Freistellungen unterliegen auch Regeln.
Allerdings wäre der AN ja nicht beschwert, wenn er frei gestellt wird, weil er seinen Urlaub nicht nimmt.
Ein Gericht müsste dann entscheiden was schwerer wiegt. Das Interesse des AG, die Arbeitskraft seines AN zu erhalten und nicht zu gefährden (Arbeitsschutz, Fürsorgepflicht), weil der seinen Erholungsurlaub nicht nimmt.
Oder der Schutz des Interesses des AN sein Recht arbeiten zu dürfen wahrzunehmen.

Nimmt ein AN nicht seinen Urlaub, muss ich als AG ihn darauf hinweisen, dass er den Urlaub nehmen soll, da er ansonsten verfällt.
Schickt man den AN dann über eine Freistellung unter Lohnforzahlung in "Urlaub", hat er bezahlte, arbeitsfreie Zeit und kann sich erholen.
Für den AG macht es keinen Unterschied. Während des Urlaubs besteht eh Lohnforzahlungspflicht und bei der Freistellung unter Anrechnung des Urlaubs auch. Dem AG kann dann aber nicht vorgehalten werden, der AN wäre in seiner Gesundheit gefährdet (kein Urlaub).
Eine Freistellung mit Anrechnung des Urlaubs wäre eigentlich nicht mal nötig, da der am Jahresende ja eh verfällt.
Notfalls halt erst am 31.03.  und der AG würde dann doppelt zahlen. Einmal während der Freistellung und falls der AN den Resturlaub dann doch noch nimmt.

Ein bisschen kompliziert, aber du wolltest es ja wissen ;)

[Gast32644]

Leute, was wollt ihr eigentlich die ganze Zeit mit dem Bundesurlaubsgesetz? Das gilt doch für eine AGH überhaupt nicht.

Kapier ich nicht.

[Heinz-Otto]

Leute, was wollt ihr eigentlich die ganze Zeit mit dem Bundesurlaubsgesetz? Das gilt doch für eine AGH überhaupt nicht.

Kapier ich nicht.

Doch, das ist ja das Problem. 16d Abs. 7

Die Arbeiten begründen kein Arbeitsverhältnis im Sinne des Arbeitsrechts und auch kein Beschäftigungsverhältnis im Sinne des Vierten Buches; die Vorschriften über den Arbeitsschutz und das Bundesurlaubsgesetz mit Ausnahme der Regelungen über das Urlaubsentgelt sind entsprechend anzuwenden.

[Gast32644]

Du hast §2 nicht gelesen:

§ 2 Geltungsbereich des Bundesurlaubsgesetz

Arbeitnehmer im Sinne des Gesetzes sind Arbeiter und Angestellte sowie die zu ihrer Berufsausbildung Beschäftigten. ...

https://www.arbeitsrecht.org/gesetze/burlg/


Da du aber in einer AGH weder Arbeiter noch Angestellter bist, kannst du kein Arbeitnehmer sein. Wenn der §2 sagt, dass das Gesetz nur für Arbeitnehmer gilt, dann ist doch klar, nicht für eine AGH.

[Flip]

Die Diskussion hatten wir schon. Natürlich gilt das Bundesurlaubsgesetz. Das muss nicht im Bundesurlaubsgesetz stehen, weil es im SGB II steht. Sowas ist ja nun wirklich nicht selten.

[Gast32644]

Wenn im Bundesurlaubsgesetz steht, dass es nur für Arbeitnehmer gilt, dann ist das so.

Es darf nicht sein, dass ein Gesetzbuch ein anderes für ungültig erklärt, das wäre pures Chaos.

Ich vermute mal dass da jemand von euch was falsch verstanden hat.

[Flip]

Niemand hat was falsch verstanden. Es muss nichts im Bundesurlaubsgesetz stehen, wenn der Verweis im SGB II steht. Warum liest du nicht z. B. das von mir verlinkte Urteil des Oberlandesgerichts?!

Nach § 16d SGB II können erwerbsfähige Leistungsberechtigte zur Erhaltung oder Wiedererlangung ihrer Beschäftigungsfähigkeit, die für eine Eingliederung in Arbeit erforderlich ist, in Arbeitsgelegenheiten zugewiesen werden, wenn die darin verrichteten Arbeiten zusätzlich sind, im öffentlichen Interesse liegen und wettbewerbsneutral sind (Abs. 1 Satz 1). Den erwerbsfähigen Leistungsberechtigten ist während einer Arbeitsgelegenheit zuzüglich zum Arbeitslosengeld II von der Agentur für Arbeit eine angemessene Entschädigung für Mehraufwendungen zu zahlen. Die Arbeiten begründen kein Arbeitsverhältnis im Sinne des Arbeitsrechts und auch kein Beschäftigungsverhältnis im Sinne des Vierten Buches; die Vorschriften über den Arbeitsschutz und das Bundesurlaubsgesetz mit Ausnahme der Regelungen über das Urlaubsentgelt sind entsprechend anzuwenden.

Aber gern auch nochmal das Bundessozialgericht:

Die Arbeiten begründen zwar kein Arbeitsverhältnis im Sinne des Arbeitsrechts, jedoch sind die Vorschriften über den Arbeitsschutz und das Bundesurlaubsgesetz mit Ausnahme der Regelung über das Urlaubsgeld entsprechend anwendbar. 

https://openjur.de/u/170332.html

Nochmal: über die Diskussion waren wir schon hinaus. Du musst da nicht das täglich grüßende Murmeltier spielen. Das Bundesurlaubsgesetz ist in Arbeitsgelegenheiten Kraft Gesetzes anzuwenden.

[MarcAnton]

Nicht genommener Urlaub kann schon immer nur im Falle der Beendigung des AV ausbezahlt werden. Nicht genommener verfällt.

Das ist es !!! Jetzt ist der Knoten geplatzt.   

Wir diskutieren hier und diskutieren -und sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht! Der Verfall des Urlaubsanspruches ist doch DIE Lösung schlechthin bei ,,Zwangsurlaub in AGHs" und das stärkste Argument was man dagegen halten kann. Denn wähernd wir über Nebenschauplätze die ganze Zeit diskutieren (ob Fürsorgepflicht des AG, Pflicht den Urlaub zur Eholung zu nehmen und ob das Bundesurlaubsgesetz gelte) -haben wir das wichtigste aus den Augen verloren: Die Konsequenz! Und die Konsequenz vom nicht genommenen Urlaub (Teilnehmer wehrt sich also und will kein Urlaub) ist doch LEDIGLICH, dass der Urlaubsanspruch dann verfällt und somit der Teilnehmer indirekt genau das erreicht, was er erreichen wollte.

@Heinz-Otto hat sich somit wiederholt als einen ungeschliffenen Diamanten erwiesen, der viel mehr Potenzial hat als manch einer schreiender Besserwisser. Seine meist guten Gedanken gehen oft unter, weil er sie nicht so plakativ zur Schau stellt. Nochmals Danke an dieser Stelle! 

Nein. Siehe oben. Den Unterschied von Urlaubsentgelt und Urlaubsgeld kennst du?

Natürlich kenne ich den Unterschied und natürlich habe ich Urlaubsentgelt gemeint -ist ja nicht einfach hier mit den ganzen Begrifflichkeiten. Es war also ein Versprecher.

Nichtsdestotrotz bleibe ich bei meiner Behauptung, zumal diese ja auch in dem von dir verlinkten Artikel bekräftigt wird.

Zitat:

,,Nicht wenige Bauarbeiter ließen sich Urlaubstage ausbezahlen – sie arbeiten also, statt frei zu machen."

Nein, weder noch. Viele AN verzichten freiwillig auf Urlaub, um den Job zu sichern, oder auf Druck des AG.
Davor sollten AN eigentlich geschützt werden.
https://www.impulse.de/recht-steuern/rechtsratgeber/urlaubsverzicht/2944859.html

Nein, das sehe ich anders.


Siehe drüber mein Beispiel mit dem Bauarbeiter und die ,,Ursache" dafür: SOKA-Bau (https://de.wikipedia.org/wiki/SOKA-BAU) . Kurz gesagt, die Soka-Bau ist ein Treunhändler für das UrlaubsENTgelt der Bauarbeiter und insofern holen sie sich das dort und müssen sich nicht mit dem AG rumschlagen. Das verleitet auch natürlich bei befristeten AV durchzuarbeiten und am Ende sich das Urlaubsentgelt von der Soka-Bau bar auszahlen zu lassen. Soviel zu den Bauarbeitern.

Zum anderen stützen sich deine Daten aus dem Link wonach ,,AN freiwillig auf Urlaub verzichten und um den Job zu sichern" auf eine DGB-Studie, die natürlich die Realität verkennen will und aus ideologischen Gründen diese Gründe vortragen. Denn die Realität sieht dann so aus, dass wohl die allermeisten ,,Putzkräfte" in prekären Arbeitsverhältnisse ala 450€-Job, Schwarzarbeit oder als Scheinselbständige arbeiten und insofern die ganze ,,Urlaubsstatistik" verfälscht und verzerrt wird.

Hinzu kämen noch etliche andere Arbeitsverhältnisse und Lebenssituationen wo Urlaub schlicht nicht erwünscht ist -weil man sich zum einen körperlich überhaupt nicht überlastet fühlt (Animateure, Nachtwärter, Pförtner usw) und zum anderen Lebenssituationen (Single, frisch geschieden usw) wo man auch gerne auf Urlaub verzichtet weil man unter Menschen bleiben will und die Arbeit einem auch Spaß macht. Es gibt also durchaus viele Situationen wo man freiwillig auf den Urlaub verzichten will.

Du musst da nicht das täglich grüßende Murmeltier spielen.

Du aber auch nicht. Du pochst von Anfang an auf eine Rechtsposition und versuchst diese mit so lala windigen Bestimmungen ala ,,ist anzuwenden" und Urteilen wo der Fokus ganz anders lag zu untermauern -OBWOHL diese nicht abschließend und höchstrichterlich geklärt sind und der Sozialrechtsprofessor und Verleger Prof. Dr. Günther Stahlmann erhebliche Zweifel an deren Rechtmäßigkeit hat.

So zitierst du z.B. aus einem Urteil, dass

,,Die Arbeiten begründen zwar kein Arbeitsverhältnis im Sinne des Arbeitsrechts, jedoch sind die Vorschriften über den Arbeitsschutz und das Bundesurlaubsgesetz mit Ausnahme der Regelung über das Urlaubsgeld entsprechend anwendbar."

....unterschlägst dabei aber den darauf folgenden Satz, der dort lautet:

,,Schließlich haften die erwerbsfähigen Hilfebedürftigen für Schäden bei der Ausübung der Tätigkeiten wie Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer."

Du versuchst damit krampfhaft einen kausalen Zusammenhang zwischen SGB und Bundesurlaubsgesetz (also Geltungsbereich) herzustellen -OBWOHL der EuGH abschließend festgesetellt hat dass:

,,Der Anspruch des Arbeitnehmers auf bezahlten Jahresurlaub ist nach ständiger Rechtsprechung des EuGH, als besonders bedeutsamer Grundsatz des Sozialrechts der Gemeinschaft anzusehen, der in Art. 7 der Richtlinie 2003/88/EG und als Recht jedes Arbeitnehmers auch in Art. 31 Abs. 2 Grundrechtcharta (so jetzt EuGH, Urteil v. 6.11.2018, C- 684 / 16) verankert ist."


Man spricht also vom ,,Grundsatz des Sozialrechts", dass es keinen ,,unbezahlten Urlaub" geben darf und beruft sich dabei auf nichts geringeres als ,,Art. 31 Abs. 2 Grundrechtcharta" und da ist dein dein herbeigezaubertes Urteil sicherlich Pillepalle...


Zusammenfassend und Dank @Heinz-Otto der uns auf den Gedanken des ,,Verfalls" gebracht hat und die einhergehende Google-Suche darüber folgendes abschließend zu sagen:

EuGH Urteil vom 06.11.2018 - C-684/16 hat endgültig geklärt, dass

a) Urlaub wie nach alter BAG Rechtssprechung verfällt (jedoch nicht automatisch)
b) AG angehalten sind verbindlich und transparent (!) den AN aufzuklären, dass ein nicht genommener Urlaub verfällt und nicht ausgezahlt wird. Das ,,auszahlen" ist in einer AGH ohnehin ohne Belang, aber dafür der ,,Verfall" umso mehr.
c) die Fürsorgepflicht des AG bereits mit b) abgegolten ist und somit KEIN Urlaubszwang bestehe. Dieser bestand auch vorher nicht -wie @Heinz-Otto bereits weiter vorne erwähnt  hatte.

[Flip]

Du verstehst was ganz einfaches nicht: du wirst, wenn dein Maßnahmeträger Betriebsurlaub anordnet, vor verschlossenen Türen stehen und nicht arbeiten können. Und ohne Arbeit bekommst du keine Mehraufwandsentschädigung. Ganz einfach.

[Frogger]

Was am Ende aber alles ohne Belang ist. Der AGH-Träger sitzt am längeren Hebel. Dem ist doch völlig egal, was du machst. Stellst du dich quer und versuchst den Urlaub anderweitig zu nehmen, wird dem JC deine fehlende Teilnahme gemeldet. Es folgt eine Anhörung samt Sanktion. Du ärgerst dich mit dem Sozialgericht herum, versuchst vielleicht noch im Eilverfahren etwas zu erreichen. Am Ende hast du monatelang weniger Geld, bekommst es vielleicht wieder oder auch nicht.
Bis zu einem bestimmten Punkt konnte ich dir noch folgen, aber mit dem wiederholten Hinweis auf die Einsparung von Strom und anderweitiger Nebenkosten wurde die Sache dann doch sehr verquer.

Ich denke nicht, dass du dich hier in einer Position befindest, wo es erforderlich ist sein Recht durchzusetzen. Wo man auf Rechte verzichten muss. Ist ja nicht so, also ob du dafür auf irgendwas verzichten musst. Unabhängig vom Sinn der AGH als solches. Die kann man aber nicht mit dem Bundesurlaubsgesetz angreifen.

Oder anders gefragt, welchen Vorteil bringt zu einem anderen Zeitpunkt deinen "Urlaub" zu nehmen? Hast du irgendwas Bestimmtes geplant?

[MarcAnton]

Du verstehst was ganz einfaches nicht: du wirst, wenn dein Maßnahmeträger Betriebsurlaub anordnet, vor verschlossenen Türen stehen und nicht arbeiten können.

Wieso machts du jetzt einen Rückzieher und fokusierst dich plötzlich auf den Betriebsurlaub? Mein Anliegen war nie ob ein Betriebsurlaub (das wäre nur die Folge) rechtens ist (das ist er in den allerwenigsten Fällen), sondern kurz und knapp ein "Zwangsurlaub".

Nach und nach wird es immer klarer (sprich Verfall) und umso weniger verständlich ist deine aber auch die Position des MT, wonach "Pflichturlaub" alias "Zwangsurlaub" etwas mit der Fürsorgepflicht des MT hätte -mitnichten. Es hat ausschließlich was mit dem VERFALL zu tun.

Und ohne Arbeit bekommst du keine Mehraufwandsentschädigung. Ganz einfach.

Nein, so einfach ist das nicht. Wir Teilnehmer haben eine Zuweisung für 30 Std. die Woche und es bedarf sehr, sehr, sehr triftige Gründe warum wir an regulären Arbeitstagen vor verschlossenen Türen stehen sollten? Erst recht wenn eine ganze Woche (also die vollen 30 Std.) ausradiert werden soll. Der MT kann nicht nach Gusto Öffnen und Schließen -wie es ihm gerade passt. Das muss schon mit dem JC abgestimmt sein und darüber ist nichts bekannt.

Der AGH-Träger sitzt am längeren Hebel. Dem ist doch völlig egal, was du machst. Stellst du dich quer und versuchst den Urlaub anderweitig zu nehmen, wird dem JC deine fehlende Teilnahme gemeldet.

Verstehe nicht worauf du hinaus willst mit "anderweitig"? Ich habe doch nun ein höchstrichterliches Urteil des EuGH erbracht, wonach ein Urlaub verfallen darf und auch verfällt. Was ist da missverständlich? Jemand will -aus welchen Gründen auch immer- keinen Urlaub und das einzige was der AG bzw. MT hier tun kann ist belehren: Dass der Urlaub verfällt! Mehr nicht. Er kann mich nicht in irgendeiner Form sanktionieren oder stünde gar am längeren Hebel...

Es folgt eine Anhörung samt Sanktion. Du ärgerst dich mit dem Sozialgericht herum, versuchst vielleicht noch im Eilverfahren etwas zu erreichen. Am Ende hast du monatelang weniger Geld, bekommst es vielleicht wieder oder auch nicht.

Wieso Anhörung, wieso Sanktionen? Weil einer keinen unbezahlten Urlaub nehmen will -na DAS möchte ich mal sehen!

Bis zu einem bestimmten Punkt konnte ich dir noch folgen, aber mit dem wiederholten Hinweis auf die Einsparung von Strom und anderweitiger Nebenkosten wurde die Sache dann doch sehr verquer.

Es nützt nichts sich als Nichtsahnend hinzustellen -wenn ein MT weniger Fixkosten hat, obwohl er pauschal die Fixkosten erstattet bekommt, dann ist das ein Interssenkonflikt, Ja. Es sind aber nicht nur die Fixkosten, die einen MT dazu verleiten den Teilnehmern einen "Zwangurlaub" anzudrehen, denn da sind auch noch die fehlenden Betreuer womit der Personalschlüssel dann aus den Fugen gerät. Bei einer Kontrolle bzw. Kenntnisnahme wäre der MT für die Zukunft wohl nicht (mehr) "Vertrauenswürdig" und "geeignet".

Ist ja nicht so, also ob du dafür auf irgendwas verzichten musst.

Na klar muss ich auf was verzichten: Auf meine Aufwandsentschädigung! Die stünde mir zu, wenn man mich lassen ließe...

Die kann man aber nicht mit dem Bundesurlaubsgesetz angreifen.

Doch kann man. Denn genau über die Ecke will man Personalmangel und Ausgaben ausgleichen.

Oder anders gefragt, welchen Vorteil bringt zu einem anderen Zeitpunkt deinen "Urlaub" zu nehmen? Hast du irgendwas Bestimmtes geplant?

Ich habe nichts konkretes geplant, aber man stünde ganz dumm da wenn man plötzlich Urlaub bräuchte (ala 3 Wochen Malediven für 499€) -aber keinen hätte, weil man den im vorauseilendem Gehorsam verpufft habe....

[Frogger]

Er kann mich nicht in irgendeiner Form sanktionieren oder stünde gar am längeren Hebel...

Naja, er macht einfach die Tür zu und du bekommst für den Tag keine Aufwandsentschädigung. Finde ist schon ein längerer Hebel.

Es nützt nichts sich als Nichtsahnend hinzustellen -wenn ein MT weniger Fixkosten hat, obwohl er pauschal die Fixkosten erstattet bekommt, dann ist das ein Interssenkonflikt, Ja. Es sind aber nicht nur die Fixkosten, die einen MT dazu verleiten den Teilnehmern einen "Zwangurlaub" anzudrehen, denn da sind auch noch die fehlenden Betreuer womit der Personalschlüssel dann aus den Fugen gerät. Bei einer Kontrolle bzw. Kenntnisnahme wäre der MT für die Zukunft wohl nicht (mehr) "Vertrauenswürdig" und "geeignet".

Doch kann man. Denn genau über die Ecke will man Personalmangel und Ausgaben ausgleichen.

Stufe ich unter "schwurbeln" ein.

Wieso Anhörung, wieso Sanktionen? Weil einer keinen unbezahlten Urlaub nehmen will -na DAS möchte ich mal sehen!

Nöö, nur wenn du denkst den Urlaub anderweitig nehmen zu wollen und nicht zur Teilnahme zu gehen.

Na klar muss ich auf was verzichten: Auf meine Aufwandsentschädigung! Die stünde mir zu, wenn man mich lassen ließe...

Ohne Aufwand keine Aufwandsentschädigung. Also kein Verzicht.