EGV-unterschreiben ??

[NevAda]

Ich würde auch meinen, dass beide Vertragspartner doch anwesend sein sollten.
Währed der Unterzeichnung.

Das würde bedeuten, nachdem LB die EinV geprüft hat, dürfte er sie nicht alleine unterschreiben, müsste bis zum Termin warten. Dürfte die unterschriebene also nicht zuschicken/einwerfen.
Geht nicht. Merkst Du?

Aber bei Dir geht es ja eher darum

Der EGV Vertag wurde nicht gemeinsam erarbeitet.
Es hieß: 'Ich schicke Ihnen die EGV zu'.

Und DAS ist nicht in Ordnung.

[Finn Derlohn]

# NevAda

Richtig, genau auf den Punkt gebracht. Danke.

- Also, es wurde die EGV nicht besprochen und ohne meine Anwesenheit (einseitig) unterschrieben.
- Jetzt soll ich unterschreiben und zurück schicken (natürlich verhandele ich schriftlich).

Richtig hätte meine Frage lauten sollen:
Darf eine einseitig (seitens Jobcenter) unterschriebene EGV per Post verschickt werden, mit der Aussicht darauf, das diese einfach unterschrieben zuück geschickt wird?

Das ist doch nicht in Ordnung.
Auch wenn ich den Vertrag (EGV) schriftlich verhandeln kann.

[Orakel]

Schau noch einmal in Antwort #101. Solange du die EinV nicht unterschrieben hast, fehlt es am Einvernehmen und die EinV ist schwebend unwirksam. Es spielt also keine Rolle, ob die EinV vom FM/AV unterschrieben wurde oder nicht.

[Ottokar]

Der Begriff "schwebend unwirksam" ist hierbei nicht zutreffend.
Schwebend unwirksam bedeutet, dass ein Rechtsgeschäft geschlossen wurde, welches erst mit der Genehmigung durch einen Dritten oder den Eintritt einer vertraglich festgelegten Bedingung wirksam und für die Vertragsparteien bindend wird.
Voraussetzung für das Merkmal "schwebend unwirksam" ist somit, dass bereits durch übereinstimmende Willenserklärung der Vertragspartner ein Vertrag zustande gekommen ist.
Solange eine EinV nicht unterschrieben wird, kommt jedoch kein Vertrag zustande. Somit fehlt es bereits an der Voraussetzung für das Merkmal "schwebend unwirksam".
Eine nicht unterzeichnete EinV ist schlicht ein (aufgrund fehlender Willensbekundung bislang nicht) zustande gekommener Vertrag.

Um das Merkmal "schwebend unwirksam" mal an einer EinV zu demonstrieren, folgende Beispiele:
a) Ein 16jähriger ALG II Bezieher unterzeichnet eine EinV. Aufgrund der eingeschränkten Geschäftsfähigkeit Minderjähriger lt. BGB und des diesbezüglichen gesetzlichen Einwilligungsvorbehalts des Sorgeberechtigten ist diese EinV damit jedoch zunächst "schwebend unwirksam", bis der sorgeberechtigte Elternteil ebenfalls unterzeichnet und den Vertrag damit genehmigt.
b) Ein 35jähriger beantragt erstmals ALG II und unterzeichnet eine EinV. In der EinV steht die Regelung, dass die EinV erst in Kraft tritt, wenn der Antrag bewilligt wurde (mit Eintritt der Wirksamkeit des Verwaltungsaktes). Die EinV ist somit zunächst "schwebend unwirksam", bis der Antragsteller den ALG II Bewilligungsbescheid erhalten hat. Erst ab diesem Zeitpunkt, konkret dem Zeitpunkt der Bekanntgabe, sind der 35jährige und das JC an den Inhalt der EinV gebunden.

[Finn Derlohn]

Hallo.

Danke an Euch beide.

# Orakel
- Antwort #101 habe ich noch einmal gelesen.

# Ottokar
- Besteht denn durch die Tatsache, dass ich die EGV mit nach Hause nehme (zum durchlesen) eine  'bereits durch übereinstimmende Willenserklärung der Vertragspartner' ?
Habe ich dann "Ja" zu dem Vertrag gesagt?

- Oder heißt '(aufgrund fehlender Willensbekundung bislang nicht)' der/ die Leistungsempfänger /-in, unterschreibt nicht sofort.
Also will der/ die Leistungsempfänger /-in nicht unterschreiben.

Die Frage bleibt für mich bestehen:
Dürfen die Jobcenter EGV's per Post zu schicken?

[Ottokar]

- Besteht denn durch die Tatsache, dass ich die EGV mit nach Hause nehme (zum durchlesen) eine  'bereits durch übereinstimmende Willenserklärung der Vertragspartner' ?
Habe ich dann "Ja" zu dem Vertrag gesagt?

Der Vertrag wird erst mit der Unterschrift wirksam, die übereinstimmende Willenserklärung wird damit zum Ausdruck gebracht.
Alles andere ist rechtlich nicht bindend.

Die Frage bleibt für mich bestehen:
Dürfen die Jobcenter EGV's per Post zu schicken?

Kann man schriftlich verhanden? Natürlich. Also dürfen JC auch EinV per Post versenden.
Bis du mit dem Inhalt nicht einverstanden, dann teilst du das dem JC einschl. der Gründe mit. Dann muss das JC nachbessern.

[Finn Derlohn]

#Ottokar, Danke.

Damit sollte meine Frage # 95 beantwortet sein.

Trotzdem ist es so, die EGV wurde nicht mit mir besprochen.
Ich meine, ein NICHT besprochener Vertag kann nicht einfach so verschickt werden.

Dann könnte ich jeden Tag Verträge im Briefkasten haben.
Auch von mir völlig fremden Menschen.

Viele Danke Schön's für Eure viele Mühe.

[NevAda]

Dann könnte ich jeden Tag Verträge im Briefkasten haben.Auch von mir völlig fremden Menschen.

Könntest Du. Logisch. Wenn sie Dir gefallen, kannst Du unterschreiben. Aber natürlich musst Du nicht. Was (=welches Gesetz) sollte diese völlig fremden Menschen davon abhalten, Dir Verträge zu schicken?

[Finn Derlohn]

#NevAda

Ein Datenschutzgesetz.
Woher hätten die fremden Menschen meine Postanschrift?

[Orakel]

Dann könnte ich jeden Tag Verträge im Briefkasten haben.

Solange es kein Kaufvertrag über ein Auto ist ...

Woher hätten die fremden Menschen meine Postanschrift?

Weißt du, wem du schon alles freiwillig deine Adresse gegeben hast? Noch nie an einem Gewinnspiel teilgenommen? Nur mal so als Beispiel ...

[NevAda]

Woher hätten die fremden Menschen meine Postanschrift?

Ernsthafte Frage?
Gekauft
ausm Papiermüll
Spaziergang mit Klingelschild-Gucken
eine Bestellung
ausm Telefonbuch
von einer Edeka-Rabatt-Aktion
von Deinem Telefonvertrag
von Deiner Kik-Clubkarte

Was hat das alles noch mit Deiner EinV zu tun? Wem sollte wie und wodurch verboten sein, Papier in Deinen Briefkasten (oder Wörter in Dein Postfach) zu legen. Wenn ich Deine Adresse habe, darf ich sie doch (idR) benutzen. Die, die sie hergegeben haben, könnten gegen irgendwas verstoßen haben. Aber idR sind das die Empfänger selber. Und die verstoßen dabei nur gegen gesunden Menschenverstand.

[Finn Derlohn]

#Orakel

'Solange es kein Kaufvertrag über ein Auto ist...'
-Da lache ich.

#NevADA

'Ernsthafte Frage?'
-Nein. Da lach' ich.

[oldhoefi]

@Finn Derlohn,

Irgendwo hatte ich gelesen (Quelle nicht mehr bekannt), ein öffentlich rechtlicher Vertrag darf nicht per Post zu- / verschickt werden.

Ich denke, dass Du damit nachfolgendes ansprichst.

Abschluss einer EinV

(2) Im persönlichen Gespräch ist sich vor Abschluss der EinV über die individuelle Integrationsstrategie mit der erwerbsfähigen leistungsberechtigten Personen zu verständigen. Die postalische Übersendung einer EinV als Vorschlag zur Unterschrift ist nicht zulässig.

Quelle/Auszug: FW der BA zu § 15 SGB II - Punkt 3.1, Rz 15.7

--> https://con.arbeitsagentur.de/prod/apok/ct/dam/download/documents/FW-SGB-II-15_ba015851.pdf

[Finn Derlohn]

Hallo, oldhoefi.

Ja, das hatte ich gelesen.
Es war aber auch nur als Auszug zitiert, ich hatte nicht auf die Quellenangaben geachtet.

Habe grade nach gelesen.
Demnach ist das versenden einer EGV durch das Jobcenter (wie da geschrieben steht) zur Unterschrift nicht zulässig.

Versteh' ich doch richtig?

[Ottokar]

Ich meine, ein NICHT besprochener Vertag kann nicht einfach so verschickt werden.

Wieso denn nicht? Stichwort: schriftliche Verhandlung. Sowas ist rechtlich durchaus üblich.