EGV-unterschreiben ??

[Finn Derlohn]

Hallo.

'Im Gespräch beglückt erhascht' , kenne ich nicht.

Besprochen wurde die EGV nicht ausführlich. Kann ich also auch beanstanden.
Habe ein Gesprächsprotokoll beantragt.
Wäre mir jetzt nicht aufgefallen. Danke.

Arbeitgeber-Zuschuß und 'vorherige Beantragung' merke ich mir. Danke.

An dem "auf weiteres" läßt sich also nicht hebeln?
Obwohl man einen Vertrag nicht bis auf weiteres abschließen kann!

[coolio]

Hat sie Dir die EGV anlässlich eines Termins ausgehändigt?

[Finn Derlohn]

Ja. Während eines Termins ausgehändigt.

Es war eine Einladung, zum Gespräch über die aktuelle berufliche Situation.

[Finn Derlohn]

Hallo und Guten Tag.
Ich bin einer Einladung des Jobcenetrs gefolgt, um meine aktuelle berufliche Situation zu besprechen.
Im folgenden Gespräch ging es ausschließlich darum, die vorherige zu verhandelnde EGV anzupassen. Nicht um meine berufliche Situation.
Die neue EGV nahm ich mit, um diese zu prüfen.

Ich möchte diese EGV (siehe Anhang) nicht(!) unterschreiben.

Meine Fragen:

Könnt Ihr die neue EGV durchschauen?
Der zu verhandelnde Teil bezieht sich auf '4. Unterstützung durch das Jobcenter' . Angepaßt wurde pauschal 5 Euro für schriftliche Bewerbungen, die dem Bewerbungsstandard entsprechen.
Ist das so in Ordnung?

Nächste Frage:
Unter '2. Gültigkeit', stehen jetzt ein paar Sätze zusätzlich. Z. Bsp.: '...oder eine Betreuung durch das Jobcenter vereinbart wurde, die über das Ende der Hilfebedürftigkeit hinaus geht...'.

Diesen Satz verstehe ich überhaupt nicht. Auch die anderen Sätze die neu sind nicht.
Könnt ihr mir die erklären?

Falls das alles soweit in Ordnung ist, werde ich als nächstes unter '5. Zur Integration in Arbeit' den Satz mit den Vermittlungsvorschlägen verhandeln.


Darüber hinaus habe ich eine hier von abweichende Frage.
Der SB (Sachbearbeiter) sagte (das ist kein Zitat, nur eine Zusammenfassung), er habe keinen Bock jeden Satz einzeln mit mir schriftlich zu verhandeln, das könnte man ja alles auf einmal machen bei einem ganz langen Termin.

Ich antwortete, ich wäre im Moment gar nicht darauf vorbereitet und ob die Abweichung des Grundes zur Einladung auch in dem Gesprächsprotokoll stehen würde, welches ich haben wollte.
Ich bekam kein Gesprächsprotokoll ausgehändigt, weil ich dem SB den dazu gehörigen Paragraphen nicht nennen konnte.

Habe mich informiert.
Gefunden habe ich den Paragraph ( § 25 SGB X Akteneinsicht )

Jetzt meine Frage:
Wie komme ich mit diesem Paragraphen an dieses Gesprächsprotokoll?
Gibt es dabei eine gute Formulierung?

Ich kenne mich hierbei nicht so gut aus, aber hätte er die Einladung nicht anders formulieren sollen, wenn es gar nicht um die aktuelle berufliche Situation geht?

Ich freue mich auf Eure Antworten





[gelöscht durch Administrator Erreichen der Speicherfrist]

[martinpluto]

das ding würd ich keinesfalls unterschreiben: dort steht z. B. bei wiederholter pflichtverletzung 60% Sanktion. Im Gesetz dazu steht: "....innerhalb eines Jahres..."; merkst du den Unterschied (nach einem jahr gäbs laut gesetz keine 60% mehr sondern 30%, bei dir aber schon)? Damit kann man schnell in der Gosse landen...

[Finn Derlohn]

@martinpluto
Vielen Dank dafür. Ich werde das kontrollieren.

[martinpluto]

Bei der Sanktion steht bei dir auch folgendes: ....ein nach ihrer auffassung wichtiger grund der nach objektiven maßstäben nicht als solcher anerkannt werden kann....

hier solltest du dir die Frage stellen wer eigentlich den objektiven Maßstab setzt. Laut dem (ohne deine vereinbarung) rechtlichen Stand wäre es so, dass du den üblichen Rechtsweg beschreitest (Widerspruch, Klage). Hier ist es wohl so dass das Jobcenter nur allein entscheidet was ein wichtiger grund ist; für mich absolut nicht akzeptabel (und auch sowas führt schnell zur obdachlosigkeit wenn du mit der maßnahme nicht klar kommst und sich kein passender doktor fand)

[Finn Derlohn]

@martinpluto

Hallo.
Ich habe mal nach gelesen und komme zu der Meinung, das sind Textbausteine.
Ich habe das in meheren Eingliederungsvereinbarungen in der selben Form finden können.

Das wäre doch schon mal aufgefallen.

[Finn Derlohn]

Hallo und Guten Tag.

Ich werde hier mal das Schreiben einstellen, mit dem ich die EGV verhandeln werde.
Über Kommentare und Vorschläge für Verbesserungen freue mich.




:
Absender                                                         Datum, Ort

Empfänger

BG-Nr. [XXX] , Anpassung der Eingliederungsvereinbarung (EGV) vom [XXX] in
folgenden Bereich


4. Unterstützung durch das Jobcenter [XXX]

"Das Jobcenter unterstützt Ihre Bewerbungsaktivitäten durch Übernahme von angemessenen
nachgewiesenen Kosten für schriftliche Bewerbungen nach Maßgabe des
§ 16 Abs. 1 SGB II i.V.m. § 44 SGB III, sofern Sie diese zuvor beantragt haben. Es werden
pauschal 5 Euro pro schriftlicher Bewerbung erstattet, sofern eine Kopie des Anschreibens mit
dem Antrag vorgelegt wird. Im Rahmen der pflichtgemäßen Ermessungsausübung können nur
Kosten für Bewerbungen erstattet werden, die dem derzeit üblichen Bewerbungsstandard
entsprechen."


Ich bitte hierbei um verbindliche Vertäge, welche genauen Kosten differenziert für schriftliche, elektronische, telefonische und ggf. persönliche Bewerbungen übernommen werden. Dies sollte
auch genauso für Vermittlungsvorschläge dokumentiert werden. Die Erstattung kann nicht nur auf schriftliche Bewerbungen eingegrenzt werden. Dem Leistungsberechtigtem muss zugestanden werden, sich den Vorgaben des zu bewerbenden Arbeitgebers zu richten.
Erwähnt sei auch, dass Bewerbungskosten nicht im Vorfeld beantragt werden können und müssen. Diese Auslagen können sicherlich nicht vor Entstehung errechnet und nachgewiesen werden. Zusätzlich muss auch auf die Kostenübernahme von erstellten Kopien, Porto und ggf.
anfallenden Fahrtkosten zur Vorlage der Bemühungen (Vermittlungsvorschläge) eingegangen werden.

Ihre allgemein gehaltene Aussage für die Unterstützung der Bewerbungsaktivitäten in dieser
EGV kann so nicht akzeptiert werden, da diese nicht den Vorgaben des § 15 Abs. 1 Nr. 1 SGB II
erfüllt. Die aktuelle Rechtsprechung hinsichtlich der detaillierten Aufführung der Kostenübernahme von Bewerbungskosten ist unbestritten: "Sie (die Kostenerstattungen) sind individuell und eindeutig der für die Gewährung maßgeblichen Gründe festzulegen." und "Die Notwendigkeit einer derartigen Finanzierungsregelung folgt aus dem Umstand, dass der Leistungsberechtigte die Kosten ansonsten aus der Regelleistung, die lediglich den existenziellen Bedarf deckt, zu bestreiten hätte."

(Zitat aus: Beschluss des LSG Niedersachsen_Bremen vom 04.04.2012 - AZ : L 15 AS 77/12 B ER)



Mit freundlichen Grüßen 


:


Hat jemand Anregungen oder Verbesserungsvorschäge?

[coolio]

1) wie lange hast Du Äusserungsfrist?
2) von wann datiert die vorige EGV?
3) ist das eine Optionskommune? (ich sehe das grosse rote 'A' nicht im Briefkopf)
-----------
PS:
so eine mistige EGV auseinanderzunehmen, ist immer ein grosser Aufwand an Schreibe - also nicht verzagen, aber auch nicht über die verhaltene Resonanz wundern.
Mir fehlen gerade die wegen Zeitlauf gelöschten Vorlagen von @oldhoefi - aber auch die ist voll mit Papier auf dem Schreibtisch - also bitte dorthin keine PN.
Kannst aber mal hier nach dem User suchen, da findet sich sicher auch was aktuelles.

[Ottokar]

zu 4.
Satz 1
Hier handelt es sich um bereits gesetzlich geregelte Pflichten des JC (§ 1 Abs. 3 Nr. 2 SGB II), die lt. § 53 ff SGB X nicht Inhalt einer EinV sein dürfen.

Satz 2
Die Einschränkung auf vorherige Beantragung (Auflage, Nebenbestimmung) ist unzulässig, da sie gegen § 55 SGB X verstößt.
Die Einschränkung auf angemessene Kosten ist unzulässig, da sie wegen fehlender Konkretisierung gegen § 15 SGB II verstößt.
Die Einschränkung auf nachgewiesene Kosten ist unzulässig, da sie mit der in Satz 3 geregelten Pauschalierung unvereinbar ist.
Die Einschränkung auf schriftliche Bewerbungen ist unzulässig, da damit Kosten, die bei anderen Bewerbungsformen entstehen, vom Hilfeempfänger unzulässig aus dem Regelsatz gezahlt werden müssen, was eine einseitige unangemessene sittenwidrige Benachteiligung darstellt.

Satz 3
zulässig

Satz 4
Ist lt. § 15 SGB II wegen fehlender Konkretisierung unzulässig, da nicht erkennbar ist, was das JC unter dem "derzeit üblichen Bewerbungsstandart" versteht.
Die Einschränkung ist auch unzulässig, da sie gegen § 55 SGB X verstößt.

Satz 5
Die Einschränkung auf vorherige Beantragung (Auflage, Nebenbestimmung) ist unzulässig, da sie gegen § 55 SGB X verstößt.
Die Einschränkung auf angemessene Kosten ist unzulässig, da sie wegen fehlender Konkretisierung gegen § 15 SGB II verstößt.

Satz 6
Der EGZ ist eine Lohnsubvention, die an den Arbeitgeber gezahlt wird.
Diese Regelung ist somit klar erkennbar unzulässig, da es sich nicht um eine Leistung an den Hilfeempfänger handelt.


zu 5.
Satz 1 bis 3
Diese Regelung ist lt. § 55 SGB X unzulässig, da der Bewerbungspflicht keine äquivalente Pflicht zur Bewerbungskostenerstattung gegenübersteht.
Außerdem ist diese Regelung lt. § 15 SGB II wegen fehlender Konkretisierung unzulässig, denn es ist nicht erkennbar, wann und wie die Vorlage der Nachweise erfolgen soll. Ein "oben genannter Zeitraum" ist nicht vorhanden, da die EinV kein Ablaufdatum beinhaltet.

Satz 4 bis 6
Der EGZ ist eine Lohnsubvention, die an den Arbeitgeber gezahlt wird.
Diese Regelung ist somit klar erkennbar unzulässig, da es sich nicht um eine Leistung an den Hilfeempfänger handelt.

Satz 7 und 8
Hier handelt es sich um bereits gesetzlich geregelte Pflichten des Hilfeempfängers (§ 31 Abs. 1 S. 1 Nr. 2 SGB II), die lt. § 53 ff SGB X nicht Inhalt einer EinV sein dürfen.


zu 6.
Diese Regelung verstößt gegen § 15 Abs. 3 S. 1 SGB II und ist damit unzulässig.

zu 7.
zulässig

zu 8.
nicht vertragsrelevant

zu 9.
scheint korrekt zu sein

Zur Erklärung
§ 55 SGB X schreibt vor, dass zu einer Pflicht eine konkrete korrespondierende Gegenleistung vereinbart werden muss.
Weiterhin besteht ein Koppelungsverbot.
Damit soll erreicht werden, dass wenn der eine Vertragspartner seine Pflicht erfüllt hat, der andere seine erfüllen muss - ohne wenn und aber.
D.h. der eine Vertragspartner erzielt mit der Erfüllung der vertraglich geregelten Pflicht einen einklagbaren Anspruch auf die vereinbarte Gegenleistung vom anderen Vertragspartner.
Dies ist immer dann nicht (mehr) gewährleistet, wenn die Gegenleistung von weiteren Auflagen abhängig gemacht wird, die nichts mit der eigentlichen Pflicht zu tun haben (Koppelungsverbot).
Dazu gehört z.B. eine separate vorherige Beantragung der Gegenleistung, oder unkonkrete Auslegungsbegriffe wie "angemessene Kosten".

[Finn Derlohn]

Hallo.

@coolio
Ja, ich war etwas irritiert wegen der verhaltenen Resonanz. Ich dachte schon, EGV nicht unterschreiben wäre nicht mehr aktuell.

Zu Ihren Fragen:
-1: am 11.09.2017. (dann sind 8 Werktage rum) werde ich das Schreiben an der Auskunft abgeben, mit Eingangsstempel.
-2: vorherige EGV ist vom 28.04.2017 (nicht unterschrieben)
-3: unter Wikipedia ist dieser Landkreis nicht als Optionskommune gelistet. Das grosse rote 'A' befindet sich auf Einladungen   
     und Bestätigung der Vorsprache. Auf der EGV hatte ich das noch nicht.


@Ottokar

Das ist eine Menge an Informationen. Wieder was dazu gelernt.
Ich werde mein (Verhandlungs-) Schreiben anpassen. Dann hier noch mal einstellen.
Das hilft bestimmt auch anderen.

Vielen Dank an Euch Beide dafür.

[Gast33279]

@Finn Derlohn
Ich drücke dir die Daumen. Wenn ich das alles lese, kriege ich wieder Angstzustände. So schnell kann man nämlich auf der Straße landen. Echt eine Frechheit sowas.

Hast du eigentlich einen Anwalt für sowas?

LG und halt' uns bitte auf dem Laufenden

[Finn Derlohn]

@Rosilein

Anwalt? Wofür?
Ich verhandele ja noch.

[Finn Derlohn]

Hallo.
Hier die überarbeitete Version des Verhandlungschreibens.
Bitte um Kommentare und Verbesserungen.

:
Absender                                                                 Datum,Ort

Empfänger

BG-Nr. [XXX], Anpassung sverlangen der EGV vom[XXX]

Anrede,
hiermit bitte ich um eine Anpassung der EGV vom [XXX] in folgenden Bereich.

4. Unterstützung durch das Jobcenter
[Textzitat aus EGV]


Ich bitte hiermit um folgende Anpassung, 'unterbreitet Ihnen Vermittlungsvorschläge'.
Hierbei handelt es sich um bereits gesetzlich geregelte Pflichten des Jobcenters (§ 1 Abs. 3 Nr. 2 SGB II), die laut § 53 SGB X nicht Inhalt einer EGV sein dürfen.

Des Weiteren bitte ich um folgende Anpassung, 'schriftliche Bewerbung'.
Die Erstattung kann nicht nur auf schriftliche Bewerbungen eingegrenzt werden. Dem leistungsberevhtigten muss zugestanden werden, siich den Vorgaben des zu bewerbenden Arbeitgebers zu richten.

Des Weiteren bitte ich um folgende Anpassung, 'sofern Sie diese zuvor beantragt haben'.
Bewerbungskosten können und müssen nicht im Vorfeld beantragt werden. Diese Auslagen können sicherlich vor Entstehung errechnet und nachgewiesen werden. Zusätzlich muss auch auf die Kostenübernahme von erstellten Kopien, Porto und ggf. anfallenden Fahrtkosten zur Vorlage der Bemühungen (Vermittlungsvorschläge) eingegangen werden.

Des Weiteren bitte ich um folgende Anpassung, ' Übernahme von angemessenen nachgewiesenen Kostenfür schriftliche Bewerbungen'.
Hierbei bitte ich um verbindliche Verträge, welche genauen Kosten differenziert für schriftliche, elektronische, telefonische und ggf persönliche Bewerbungen übernommen werden. Dies sollte auch genauso für Vermittlungsvorschläge dokumentiert werden.

Des weiteren bitte ich um folgende Anpassung, 'derzeit üblichen Bewerbungsstandard'.
Hierbei fehlt es laut § 15 SGB II an einer Konkretisierung, was das Jobcenter unter 'Bewerbungsstandard' versteht.

Des Weiteren bitte ich um folgende Anpssung, ' Übernahme von angemessenen und nachgewiesenen Fahrkosten'.
Das fehlen von konkreten Zahlen für die Übernahme von Fahrkosten(z.Bsp: Erstattung/Kilometer) verstößt ggen § 15 SGB II.

Des Weiteren bitte ich um folgende Anpassung, ' sofern die kostenübernahme vot Fahrtantritt
durch sie beantragt wurde'.
Das Einschränken auf vorherige Beantragung verstößt gegen § 15 SGB II.

Des Weiteren bitte ich um folgende Anpassung, ' durch die Gewährung von Einstiegsgeld nach § 16b SGB II fördern'.
Als Lohnsubvention wird ein Eingliederungszuschuss an den Arbeitgeber ausgezahlt. Es handelt sich damit nicht um eine Leistung an den Hilfebedürftigen.

Ihre allgemein gehaltene Aussage für die Unterstützung der Bewerbungsaktivitäten in dieser EGV kann so nicht akzeptiert werden, da diese nicht die Vorgaben des § 15 Abs. 1 Nr. 1 SGB II erfüllt. Die aktuelle Rechtsprechung hinsichtlich der detaillierten Aufführung der Kostenübernahme von Bewerbungskosten ist unbestritten; "Sie(die Kostenerstattungen) sind individuell und eindeutig der für die Gewährung maßgeblichen Gründe festzulegen." und " Die Notwendigkeit einer derartigen Finanzierungsregelung folgt aus dem Umstand, dass der Leistungsberechtigte die kosten ansonsten aus der Regelleistung, die lediglich den existenziellen Bedarf deckt, zu bestreiten hätte."

(Zitat aus: Beschluss des LSG Niedersachsen-Bremen vom 04.04.2012 - AZ : L 15 AS 77/12 B ER)

MfG