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Zitat von: Leon2011Irgendwas wegen der Jobvermittlung,
 

Das spielt durchaus eine Rolle, denn einfach verweigern können sie nicht.

Zitat von: Leon2011zugegeben er hatte den Antrag etwas spät gestellt

So spät wie möglich, heißt es eigentlich von JC-Seite, denn es könnte sich kurzfristig eine Jobgelegenheit ergeben.
(Deshalb kann ein LE normalerweise keinen Urlaub buchen und hat somit immer das Nachsehen ...). 

Zitat von: Ratlos am 25. August 2022, 13:08:31

Zitat von: Leon2011 am 25. August 2022, 12:50:30er hat aber tatsächlich auch während des Urlaubs einen Arbeitsvertrag unterschrieben.

Dann schaut die Sache aber ganz anders aus. Dann war er OA um aus dem Bezug raus zu kommen bzw. den zu mindern.
Ab wann läuft sein neuer AV?
Ist die Tätigkeit sozialversicherungspflichtig?

Da er allein erziehend ist und sein Sohn jetzt in die 5te Klasse kommt erst mal nur halbtags (20 Stunden pro Woche), er hätte aber auch die Möglichkeit mehr zu arbeiten, also der Chef würde ihn vollzeit einstellen wenn er das dann kann.

Das Arbeitsverhältnis beginnt am  01.09,  der Vertrag wurde am 13.08,
Samstags, unterschrieben,  also mitten in der Ortsabwesenheit. Er hat seinem Jobvermittler direkt eine Email geschrieben, mit Foto des Arbeitsvertrages,  dieser hat ihm dann am 15.08 per Email geschrieben,  dass er (der Jobvermittler) den Vertrag an den Sachbearbeiter weiterleitet und dafür hatte er dann auch einen Änderungsbescheid erhalten (wann genau weiß ich jetzt nicht, aber darauf muss man ja nicht antworten wenn die Berechnung stimmt).

Die Frage ist ja die, können die ihm wegen ortabwesenheit sanktionieren obwohl er allen Pflichten nachgekommen ist und erreichbar war. Die können ihm ja nicht mal nachweisen dass er abwesend war, er  könnte genauso gut behaupten "ihr habt abgelehnt also bin ich zuhause geblieben".

Zitat von: Bundspecht am 25. August 2022, 10:24:10

Zitat von: PetraL am 25. August 2022, 10:15:48Naja, aber der LE war ja tatsächlich trotzdem für das JC ständig erreichbar? 

Das spielt aber keine Rolle .... OA wurde nicht genehmigt (aus welchen Gründen nun auch immer ) . Der Vater fährt dennoch in den Urlaub.

Irgendwie hat das JC davon Wind bekommen, und wie gesagt kürzt daher zu Recht das ALG II.

Kleines Beispiel.... Du beantragst bei deinem Chef Urlaub.... der lehnt ab, Du fährst aber dennoch....

ich weis , ist ein blödes Beispiel, da der Chef dich danach womöglich rauswirft, aber das Prinzip ist das gleiche 

Um das Beispiel mal zu vervollständigen... wenn du trotzdem deine Arbeit machst, während du im Urlaub bist, hat dein Chef keinen wirklichen Grund dich zu kündigen...

Zitat von: Leon2011 am 25. August 2022, 13:50:08Die Frage ist ja die, können die ihm wegen ortabwesenheit sanktionieren obwohl er allen Pflichten nachgekommen ist und erreichbar war

Also ich sehe keinen Sanktionsgrund.
Er war OA wegen eines neuen AV der auch tatsächlich zustande kam. Damit hat er alles getan um seine Bedürftigkeit zu beenden oder zu verringern.
Alles nur Vorteile für das JC.
Da würde ich einem Gerichtsverfahren gelassen ins Auge sehen.
Der Sanktionsgrund würde mich mal interessieren (Bescheid-Begründung)

Zitat von: Ratlos am 25. August 2022, 14:08:41Er war OA wegen eines neuen AV

Frage ist nur , wurde das dem JC auch "so" mitgeteilt ? bzw. hätte der Vater dann nicht dem JC sogar sagen müssen, dass er die OA braucht um einen neuen AV zu unterschreiben !???

Weil, hätte das JC das gewusst währe die OA bestimmt nicht abgelehnt worden 

Zitat von: Bundspecht am 25. August 2022, 14:41:11

Zitat von: Ratlos am 25. August 2022, 14:08:41Er war OA wegen eines neuen AV

Frage ist nur , wurde das dem JC auch "so" mitgeteilt ? bzw. hätte der Vater dann nicht dem JC sogar sagen müssen, dass er die OA braucht um einen neuen AV zu unterschreiben !???

Weil, hätte das JC das gewusst währe die OA bestimmt nicht abgelehnt worden 

Ja das ist schon sehr weit hergeholt ganz ehrlich.... Er hat den Antrag ja wegen dem Camping Urlaub gestellt und das auch so in den Antrag geschrieben und aein Arbeitsplatz ist bei seinem Wohnort, das ist also keine Begründung für eine Oa, mal davon abgesehen das eine Vetragsunterschrift keine 24 Tage Oa rechtfertigt. Aber der Campingplatz war ja auch nur zwei Städte von seinem Zuhause entfernt, ist ja nicht so als wäre er ins Ausland gefahren, daher konnte er zwischendurch nach Hause um nach der Post zu sehen.

Beantwortet aber immer noch nicht meine Frage,  was ist denn nötig damit eine Oa überhaupt also solche gilt. Denn er ist ja allen Pflichten nachgekommen und war erreichbar, er war sogar bei seinem Hausarzt, nicht bei irgend einem Arzt. Daher finde ich ist eine ortabwesenheit per Definition gar nicht gegeben, obwohl er in einem Zelt aufm Campingplatz anstatt in seinem Bett geschlafen hat.

Zitat von: Leon2011 am 25. August 2022, 15:00:06Er hat den Antrag ja wegen dem Camping Urlaub gestellt

Aha ! Das JC wusste also was der Vater vorhatte....

Zitat von: Leon2011 am 25. August 2022, 15:00:06Aber der Campingplatz war ja auch nur zwei Städte von seinem Zuhause entfernt, ist ja nicht so als wäre er ins Ausland gefahren,

zwei Städte weiter, ist aber nicht der Ortsnahe Bereich in dem man sich aufhalten soll/muss/ wie auch immer ....

Ist aber auch egal, der Vater hat obwohl er wusste das die OA nicht genehmigt wurde Urlaub mit seinem Sohn gemacht, und ist erwischt worden....

Was mich aber noch wundert...

Zitat von: Leon2011 am 25. August 2022, 05:43:15dass ihm wegen der Ortabwesenheit das Harz4 für 24 Tage gekürzt wird,

Man hat eigentlich NUR Anspruch auf 21 Kalendertage incl. Wochenenden OA

Eine Genehmigung der Ortsabweseneit ist konkret eine Zustimmung des JC, das der Leistungsbezieher für eine gewisse Zeitspanne für das JC nicht erreichbar sein muss, also für Vermittlung, Eingliederung etc. nicht zur Verfügung stehen muss.
Abgelehnt werden darf dies nur, wenn es konkrete Gründe gibt, warum der Leistungsbezieher im avisierten Zeitraum verfügbar sein muss. Das kann z.B. ein aktuelles Jobangebot sein, oder der Beginn einer geplanten Maßnahme.
Die aktuell lt. § 77 Abs. 1 SGB II anzuwendende Erreichbarkeits-Anordnung sieht eine Ortsabwesenheit von max. 3 Wochen vor. Wenn mehr als 3 Wochen beantragt werden, darf die OA jedoch nicht abgelehnt werden, sie kann aber auf max. 3 Wochen begrenzt werden. Der Leistungsbezieher kann seine Pläne dann ja entsprechend anpassen.

Der einzige Angriffspunkt hier ist, ob die Ablehnung der OA rechtlich haltbar ist oder nicht.
Der bloße Verweis auf die im Falle einer OA fehlende Vermittelbarkeit ist kein hinreichender Grund.

Das JC ist in der Beweispflicht, dem Kunden nachzuweisen, dass dieser ortsabwesend war. So lange der Kunde nichts gesteht, ist das nahezu unmöglich für das JC.

Außer dem Geständnis des Kunden gibt es nur wenige Möglichkeiten, wie das JC dies erfahren (und evtl. nachweisen) kann:
- Einträge im Reisepass (der Kunde muss diesen aber niemals dem JC zeigen).
- Kontoauszüge (vor allem wenn grad ein WBA ansteht)
- Jemand hat den Kunden verpetzt (bringt dem JC aber nichts ohne Geständnis oder handfeste Beweise)
- Willkürliche Vermutung/Unterstellung


Du hast einen Rechtsanspruch auf Akteneinsicht oder auf Kopien der Akte (DSGVO). Dann kannst du in Ruhe nachlesen, wie das JC zu der Unterstellung der OAW kommt.

Zitat von: Bundspecht am 25. August 2022, 15:31:51

Zitat von: Leon2011 am 25. August 2022, 15:00:06Er hat den Antrag ja wegen dem Camping Urlaub gestellt

Aha ! Das JC wusste also was der Vater vorhatte....

Zitat von: Leon2011 am 25. August 2022, 15:00:06Aber der Campingplatz war ja auch nur zwei Städte von seinem Zuhause entfernt, ist ja nicht so als wäre er ins Ausland gefahren,

zwei Städte weiter, ist aber nicht der Ortsnahe Bereich in dem man sich aufhalten soll/muss/ wie auch immer ....

Ist aber auch egal, der Vater hat obwohl er wusste das die OA nicht genehmigt wurde Urlaub mit seinem Sohn gemacht, und ist erwischt worden....

Was mich aber noch wundert...

Zitat von: Leon2011 am 25. August 2022, 05:43:15dass ihm wegen der Ortabwesenheit das Harz4 für 24 Tage gekürzt wird,

Man hat eigentlich NUR Anspruch auf 21 Kalendertage incl. Wochenenden OA

Er ist nicht "erwischt" worden,  die gehen einfach davon aus das er weg war weil er den Antrag gestellt hatte. Die haben keinen Nachweis das er tatsächlich weg war. Dagegen das er weg war spricht ja sogar dass er postalisch erreichbar war,
bei seinem Hausarzt war (dieser ist dem Jobcenter für die AU/Operation bekannt) und einen Arbeitsvertrag in seiner Stadt unterschrieben hat. Also rein theorisch ist sogar eher nachweisbar das er NICHT abwesend war. Und wenn man sich jetzt das folgende anguckt

Zitat von: Ottokar am 25. August 2022, 15:53:32Eine Genehmigung der Ortsabweseneit ist konkret eine Zustimmung des JC, das der Leistungsbezieher für eine gewisse Zeitspanne für das JC nicht erreichbar sein muss, also für Vermittlung, Eingliederung etc. nicht zur Verfügung stehen muss.
Abgelehnt werden darf dies nur, wenn es konkrete Gründe gibt, warum der Leistungsbezieher im avisierten Zeitraum verfügbar sein muss. Das kann z.B. ein aktuelles Jobangebot sein, oder der Beginn einer geplanten Maßnahme.
Die aktuell lt. § 77 Abs. 1 SGB II anzuwendende Erreichbarkeits-Anordnung sieht eine Ortsabwesenheit von max. 3 Wochen vor. Wenn mehr als 3 Wochen beantragt werden, darf die OA jedoch nicht abgelehnt werden, sie kann aber auf max. 3 Wochen begrenzt werden. Der Leistungsbezieher kann seine Pläne dann ja entsprechend anpassen.

Der einzige Angriffspunkt hier ist, ob die Ablehnung der OA rechtlich haltbar ist oder nicht.
Der bloße Verweis auf die im Falle einer OA fehlende Vermittelbarkeit ist kein hinreichender Grund.

Er hat keine Vermittlungsangebote in dieser Zeit bekommen, im Gegenteil, er hat selbstständig eine Beschäftigung gefunden und dies seinem Jobvermittler umgehend gemeldet. Er hat ein Formular (medizinische Unterlagen) innerhalb von 4 Werktagen beantwortet. Werktage ist hier wichtig weil er dafür zum Hausarzt musste und dieser am Wochenende nicht geöffnet hat.

Damit sind die Bedingungen eine Ortabwesenheit doch gar nicht erfüllt.

Zitat von: Leon2011 am 25. August 2022, 17:10:02Er ist nicht "erwischt" worden,  die gehen einfach davon aus das er weg war weil er den Antrag gestellt hatte

So bescheuert ist selbst ein JC nicht ! Die wissen auch, dass den das um die Ohren fliegen würde.

Zitat von: Leon2011 am 25. August 2022, 17:10:02ist sogar eher nachweisbar das er NICHT abwesend war

Daher würde ich an seiner Stelle Widerspruch einlegen und genau diese Nachweise anführen, dass er nicht - wie unterstellt - OA war.
Ich denke, es sollte dem JC schwer fallen, seine Unterstellung zu beweisen... 

Zitat von: Bundspecht am 25. August 2022, 17:49:37

Zitat von: Leon2011 am 25. August 2022, 17:10:02Er ist nicht "erwischt" worden,  die gehen einfach davon aus das er weg war weil er den Antrag gestellt hatte

So bescheuert ist selbst ein JC nicht ! Die wissen auch, dass den das um die Ohren fliegen würde.

Da muss ich energisch widersprechen.
Es wäre für mich keineswegs der erste Fall, wo das JC nach Ablehnung einer OA ohne jeden Beleg unterstellt, der Leistungsempfänger wäre unerlaubt abwesend.

Ich danke euch, werde ihm sagen er soll noch mal genau mit Datum beschreiben wann er was beantwortet hat und wann er den Arbeitsvertrag unterschrieben hat und das er somit nachweislich nicht Oa war.

Der Vater war nur zwei Städte weiter beim Campen? Für mich ist das NICHT ortsabwesend.

Ich sehe hier zwei Möglichkeiten:

1. Das JC muss erst mal nachweisen, dass er trotz fehlender Genehmigung tatsächlich ortsabwesend war. (Beweise)

2. Er war zwei Städte weiter beim Campen und ist seinen Verwaltungspflichten beim JC nachgekommen. Gilt er unter diesen Umständen überhaupt als ortsabwesend? (Definition von Ortsabwesend)

Nochmal:

Bitte Bescheid über Leistungskürzung wegen nicht genehmigter Ortsabwesenheit anonymisiert einstellen!

Solange eine Person werktäglich Post vom JC lesen und zeitnah darauf reagieren kann (Bsp. Mi kommt eine Einladung, dass man am Do um 08:00 Uhr im JC erscheinen soll, man kann dieses Schreiben am Mi Abend oder Do vor 08:00 Uhr lesen und ist pünklich um 8 Uhr im JC) hält sie sich gemäß EAO innerhalb des zeit- und ortsnahen Bereiches auf.

Bereits der Umstand, dass die Person während dieser Zeit mit einem AG in Verbindung getreten ist und einen AV abgeschlossen hat, spricht gegen die Unterstellung eines Aufenthaltes außerhalb des zeit- und ortsnahen Bereiches.
Es stellt sich also nur noch folgende Frage:
Gab es im strittigen Zeitraum Post vom JC und wenn ja: wurde rechtzeitig darauf reagiert?