Bürgergeld Forum - hartz.info

Zitat von: superMeier am 07. März 2023, 10:48:23Ziemlich unrealistisch und auch ziemlich sicher auch verjährt. Man muss die Kirche auch mal im Dorf lassen, deine Angst ist jedenfalls komplett übertrieben, vor allem, was mögliche Konsequenzen angehen würde.

Sehe ich ähnlich. "Verjährt" ist hier das Stichwort.

Ich habe schon mehrfach gelesen, dass die Verjährungsfrist 30 Jahre beträgt.
Außerdem soll es keine Seltenheit sein, dass sich das Jobcenter nach zehn Jahren ganz plötzlich meldet und die ausstehende Forderung verlangt. Googelt doch mal nach ,,Jobcenter verlangt nach zehn Jahren Geld zurück". 
Das hängt wahrscheinlich mit der Durchsicht der Akte vor der gesetzlich festgeschriebenen Vernichtung nach zehn Jahren zusammen.

Aus 2014/2015 stammt die Forderung des JC? - Dann ist doch jedes Wort überflüssig.

Bereits 2021 hat das BSG festgestellt, dass 4 Jahre nach Jahresende der Fälligkeit für Forderungen nach § 50 SGB 10 die Verjährung eintritt.
Sollte jemand von dir was wollen erhebst du einfach die Einrede der der Verjährung.
Das wars dann aber auch. Also erstmal keine Bange

Zitat von: Liz am 07. März 2023, 10:59:46Jobcenter verlangt nach zehn Jahren Geld zurück

Dazu müsste man unbedingt den Bescheid sehen.
Die Hemmung der Verjährung ist nur möglich wenn mit dem Bescheid gleichzeitig die Aufrechnung erklärt wird.
Dann gilt die 30-jährige Verjährungsfrist ab Bestandkraft. BSG a.a.O.
Mahnung und sonstige Zahlungsaufforderungen erzeugen keine Hemmung.

Dann besser nicht so viel googeln, in diesem Fall ist das jedenfalls völliger Quatsch.

Zitat von: Ratlos am 07. März 2023, 11:05:19Aus 2014/2015 stammt die Forderung des JC? - Dann ist doch jedes Wort überflüssig.

Bereits 2021 hat das BSG festgestellt, dass 4 Jahre nach Jahresende der Fälligkeit für Forderungen nach § 50 SGB 10 die Verjährung eintritt.
Sollte jemand von dir was wollen erhebst du einfach die Einrede der der Verjährung.
Das wars dann aber auch. Also erstmal keine Bange

Zitat von: Liz am 07. März 2023, 10:59:46Jobcenter verlangt nach zehn Jahren Geld zurück

Dazu müsste man unbedingt den Bescheid sehen.
Die Hemmung der Verjährung ist nur möglich wenn mit dem Bescheid gleichzeitig die Aufrechnung erklärt wird.
Dann gilt die 30-jährige Verjährungsfrist ab Bestandkraft. BSG a.a.O.
Mahnung und sonstige Zahlungsaufforderungen erzeugen keine Hemmung.

Der Bescheid liegt mir leider nicht vor, da ich ihn ja im Zuge der schriftlichen Anhörung abgeben sollte.
Mir wurde damals gesagt, dass ich an den jeweiligen Stellen der Bescheide kurz schriftlich notieren soll, was ,,falsch gelaufen" sei und diese dann am Empfang abgeben soll, bis ich einen Termin bei der Sachbearbeiterin für die Leistungsberechnung erhalte. Das ist jedoch nie geschehen und wurde damals mit ihrer Auslastung erklärt. Zurückerhalten habe ich die Unterlagen leider nie.

Was ich aber definitiv noch weiß und auch anhand meiner Kontoauszüge zu sehen ist, ist die Tatsache, dass von den kommenden Zahlungen nichts abgezogen wurde. Im Gegenteil: Als ich meinem Sachbearbeiter mitteilte, dass mir die Familienkasse das Kindergeld gestrichen hat, wurde die Leistung zu meinen Gunsten angepasst. Das ging sogar relativ schnell, aber um die Aufrechnung aufgrund der Überzahlung hat sich niemand gekümmert.

Zitat von: Liz am 07. März 2023, 11:26:26um die Aufrechnung aufgrund der Überzahlung hat sich niemand gekümmert.

Ohne Aufrechnungserklärung im Bescheid ist die Sache verjährt.

Zitat von: Ratlos am 07. März 2023, 11:05:19Die Hemmung der 4-jährigen Verjährungsfrist ist nur möglich wenn mit dem Bescheid gleichzeitig die Aufrechnung erklärt wird.

Mir fällt es wirklich schwer, mich an Begebenheiten zu erinnern, die mittlerweile über acht Jahre zurückliegen.
Der Zeitpunkt der Überzahlung lag noch im Jahr 2014. Ich weiß manchmal nicht einmal, ob ich am Morgen meine Tablette eingenommen habe oder nicht...

Angenommen, es gab einen Aufrechnungsbescheid, der aber aufgrund von Personalüberlastung nie ausgehändigt wurde - wäre dann dennoch die 30 jährige Frist intakt?

Mich irritiert der folgende Satz, auf den ich im Zuge meiner ,,Googlerei" gestoßen bin:
,,Ist eine Forderung des Jobcenters (Rückforderung/ Erstattungsbescheid/ Darlehen) noch offen, werden die Daten nach den Vorschriften der Zivilprozessordnung und des Bürgerlichen Gesetzbuches 30 Jahre lang aufbewahrt, weil erst dann die Ansprüche verjähren. Die Berechnung der Frist erfolgt je nach Vollstreckungsversuch."

Gilt also doch pauschal eine 30 jährige Frist?

Zitat von: Liz am 07. März 2023, 11:58:18Angenommen, es gab einen Aufrechnungsbescheid, der aber aufgrund von Personalüberlastung nie ausgehändigt wurde - wäre dann dennoch die 30 jährige Frist intakt?

NEIN. Dann gilt die 4-jährige Verjährungsfrist.
Der Bescheid muss dir zugegangen sein wofür das JC beweispflichtig ist.

Zitat von: Ratlos am 07. März 2023, 12:07:58

Zitat von: Liz am 07. März 2023, 11:58:18Angenommen, es gab einen Aufrechnungsbescheid, der aber aufgrund von Personalüberlastung nie ausgehändigt wurde - wäre dann dennoch die 30 jährige Frist intakt?

NEIN. Dann gilt die 4-jährige Verjährungsfrist.
Der Bescheid muss dir zugegangen sein wofür das JC beweispflichtig ist.

Aber wie ist denn der zitierte Abschnitt zu verstehen? Dort wird ja einfach pauschal von einer 30 jährigen Frist geschrieben. 

Wo steht denn der Abschnitt??

Zitat von: Ratlos am 07. März 2023, 12:29:54Wo steht denn der Abschnitt??

Auf dieser Seite unter Punkt 6.
https://www.stuttgart.de/medien/ibs/jobcenter-stuttgart-hinweise-zur-datenerhebung-nach-art-13-u-14-dsgvo.pdf

Ich gehe davon aus, dass alle Jobcenter so verfahren.

Das betrifft die SpeicherDAUER; NICHT aber die vom BSG festgestellten Verjährungsfristen.

Zitat von: Ratlos am 07. März 2023, 12:48:32Das betrifft die SpeicherDAUER; NICHT aber die vom BSG festgestellten Verjährungsfristen.

Aber direkt nach dem Satz in Bezug auf die 30 jährige Speicherdauer steht ja ,,weil erst dann die Ansprüche verjähren". 

Aus § 45 SGB 1:
Die Verjährungsfrist beträgt für Sozialleistungen einheitlich 4 Jahre.  Die Verjährung beginnt nach Ablauf des Kalenderjahres, in welchem der Anspruch entstanden ist, also mit dem Schluss des Kalenderjahres, also dem 31.12. des Jahres (vgl. Rolfs, NZS 2002 S. 169, 171).

Wir fragen zusätzlich den Moderator @ Ottokar. Der ist Spezialis im Sozialrecht.

Denn es gibt auch Hemmungen der Verjährungsfristen.
Hier aus § 52 SGB 10:
1) 1Ein Verwaltungsakt, der zur Feststellung oder Durchsetzung des Anspruchs eines öffentlich-rechtlichen Rechtsträgers erlassen wird, hemmt die Verjährung dieses Anspruchs. 2Die Hemmung endet mit Eintritt der Unanfechtbarkeit des Verwaltungsakts oder sechs Monate nach seiner anderweitigen Erledigung.

(2) Ist ein Verwaltungsakt im Sinne des Absatzes 1 unanfechtbar geworden, beträgt die Verjährungsfrist 30 Jahre.

Zitat von: Ratlos am 07. März 2023, 13:07:52Aus § 45 SGB 1:
Die Verjährungsfrist beträgt für Sozialleistungen einheitlich 4 Jahre.  Die Verjährung beginnt nach Ablauf des Kalenderjahres, in welchem der Anspruch entstanden ist, also mit dem Schluss des Kalenderjahres, also dem 31.12. des Jahres (vgl. Rolfs, NZS 2002 S. 169, 171).

Wir fragen zusätzlich den Moderator @ Ottokar. Der ist Spezialis im Sozialrecht.

Denn es gibt auch Hemmungen der Verjährungsfristen.
Hier aus § 52 SGB 10:
1) 1Ein Verwaltungsakt, der zur Feststellung oder Durchsetzung des Anspruchs eines öffentlich-rechtlichen Rechtsträgers erlassen wird, hemmt die Verjährung dieses Anspruchs. 2Die Hemmung endet mit Eintritt der Unanfechtbarkeit des Verwaltungsakts oder sechs Monate nach seiner anderweitigen Erledigung.

(2) Ist ein Verwaltungsakt im Sinne des Absatzes 1 unanfechtbar geworden, beträgt die Verjährungsfrist 30 Jahre.

Ehrlich gesagt verstehe ich nur Bahnhof, da meine chronischen psychischen Erkrankungen meine Auffassungsgabe stark in Mitleidenschaft gezogen haben.
Was bedeutet das im einzelnen? Was verbirgt sich hinter der Bezeichnung ,,Verwaltungsakt"? Ist damit der bereits erwähnte Aufrechnungsbescheid gemeint?

Entschuldigt bitte meine zahlreichen Fragen.