Bürgergeld Forum - hartz.info

Zitat von: BigMama am 03. Juli 2023, 16:31:09Wie kann es dann sein, dass jetzt schon von Verarsche geschrieben wird wenn niemand weiß wie er aussieht?

Ich schnitt mich am Begriff "Gemeinsam".
Wenn ich als Kunde sage: Jobcenter lasse mich in Ruhe, wird keine Gemeinsamkeit entstehen.
Begrifflichkeiten im JC Universum sind oft für den Allerwertesten.
- wie auch Angebot - das oft wie von der Mafia ist und nicht abgelehnt werden kann.
- oder Einladung, nix Einladung nur Vorladung

Leistungsbeziehende haben beim Kooperationsplan keine Möglichkeit, die für das Jobcenter darin vereinbarten Pflichten einzufordern, da es sich hierbei nicht um einen Vertrag i.S.d. §§ 53 ff SGB X handelt, sondern eine reine Absichtserklärung. Fakt ist, dass hierbei die sog. Waffengleichheit nicht gewahrt ist, da das JC unter Sanktionsandrohung regelmäßig zur Einhaltung der Pflichten mittels RFB auffordern kann, der Leistungsbezieher aber keine Möglichkeit hat, die im Kooperationsplan vom JC zugesagten Leistungen einzufordern. Hierbei liegt ganz offensichtlich eine einseitige sittenwidrige Benachteiligung vor.
Ob bei Zuwiderhandlungen aus nicht rechtsverbindlichen Absprachen das einseitige Recht des Jobcenters zur rechtsverbindlichen Einforderung der zuvor rechtlich nicht bindenden Pflichten des Leistungsbezieher mittels Erlass eines Verwaltungsaktes nach § 15 Abs. 5 S. 2 SGB II abgeleitet werden kann, muss aus diesem Grund erheblich bezweifelt werden. Das gilt erst recht, wenn das JC den Inhalt des Kooperationsplanes einseitig allein festgelegt hat. Klarheit kann hier nur die Rechtsprechung liefern.

Lt. § 15 Abs. 2 S. 1 SGB II muss das JC den Kooperationsplan gemeinsam mit dem Leistungsbezieher erstellen. Ein solcher gemeinsam erstellter Kooperationsplan ist Voraussetzung für den Erlass eines Verwaltungsaktes nach § 15 Abs. 5 S. 2 SGB II, mit welchem der Leistungsbezieher zur Einhaltung von Pflichten aus dem Kooperationsplan unter Androhung von Sanktionen rechtsverbindlich verpflichtet wird.
Legt das JC den Inhalt des Kooperationsplanes jedoch allein fest, mangelt es bereits an der gesetzlichen Voraussetzung "gemeinsam erstellter Kooperationsplan" für einen Verwaltungsakt nach § 15 Abs. 5 S. 2 SGB II, was einen Widerspruchsgrund gegen einen solchen Verwaltungsakt darstellt.
Da § 15 Abs. 6 SGB II vorsieht, dass ein gemeinsam erstellter Kooperationsplan vorgeht, kann sich das JC bei der fehlenden Voraussetzung "gemeinsam erstellter Kooperationsplan" auch nicht ersatzweise darauf berufen.

Und wer überprüft denn jetzt, ob der Kooperationsplan gemeinsam erstellt wurde oder nicht?
So macht es ja einen riesigen Unterschied aus, ob der "Kunde" einen Satz zum Plan mit abgeliefert hat oder nicht.

Das kann doch vor Gericht kein Mensch überprüfen oder nachvollziehen, wer damals "am Schreibtisch" mit SB und "Kunde" geredet hat und wer nicht. Da müsste man ja eine Audioaufnahme erstellen vom damaligen "Erarbeiten" des Plans, um so ableiten zu können, ob der Plan alleine festgelegt wurde, oder ob der "Kunde" auch 3 Worte dazu sagen durfte - um es mal überspitzt zu formulieren.

Oder verstehe ich das völlig falsch?

UPDATE:

Ohne "Scheiß", ich möchte tatsächlich eine Fortbildung machen, die 10 Unterrichtseinheiten à 45 Minuten umfasst und insgesamt ca. 500 Euro kosten würde.

Das könnte dann so im Kooperationsplan als "kurzfristiges Ziel" festgehalten werden, wenn der SB das abnickt, heißt aber noch lange nicht, dass das JC dann auch die Kosten tatsächlich übernimmt, da für das JC keine Pflicht besteht, sich daran zu halten?

Wenn im Kooperationsplan Mitwirkungen enthalten sind und man sich nicht daran hält, dann bekommt man rechtsfolgenbewährte Aufforderungen dazu. Hier soll die Kostenerstattung aufgeführt werden, lt. den Fachlichen Weisungen zu § 15 SGB 2, Notiz 15.56:

ZitatDie Aufforderungen sind ergänzend mit einer Kostenerstattungsregelung des Jobcenters, insbesondere für schriftliche Bewerbungen sowie Fahrtkosten zu Vorstellungsgesprächen, etc., zu versehen
(§ 16 Abs. 1 SGB II i. V. m. § 44 SGB III).

Fachliche Weisungen zu § 15 SGB 2, 15.56

Das müsste doch dann verbindlich sein, da es ja ein VA ist.

Zitat von: Ottokar am 04. Juli 2023, 08:56:59Klarheit kann hier nur die Rechtsprechung liefern.

So wird es wohl auch kommen müssen.

Die werden es mit Absicht so Konstruiert haben, in der Annahme weniger Klagen an den Hals zu bekommen.
Eben weil man vom JC nichts mehr Einfordern kann.

Ich hoffe mal für die JC, geht das ganze Ding nach hinten los.

Zitat von: Kopfbahnhof am 05. Juli 2023, 16:46:15Die werden es mit Absicht so Konstruiert haben, in der Annahme weniger Klagen an den Hals zu bekommen.
Eben weil man vom JC nichts mehr Einfordern kann.

ergänzend zu den Beiträgen im Threat: Wenn ein Kooperationsplan nicht zustande kommt, kann ein Verwaltungsakt erlassen weden. Dieser ersetzt dann - wie es das Gesetz in diesen Fall vorsieht - den Kooperationsplan. Ein Schlichtungsverfahren kann, muss aber nicht stattfinden. d.h. es würde sogleich ein VA erlassen, wenn man nicht sich nicht einigen kann/will.

Wenn ich das richtig verstanden habe, kann man ggfs.nur noch Widerspruch gegen den VA mit den von @ottokar angeführten Argumenten einlegen?

Entfällt nun auch das Nachreichen eines eigenen Kooperationsplans - wie dies zuvor bei den EVs möglich war? Muss dies der Kooperationsplan sofort mündlich verhandelt und sofort schriftlich fixiert werden (kann man sich Bedenkzeit erbitten und den Kooperationsplan erst mal wie bei den EVs überprüfen lassen)? Die EVs wurden den Leistungsbeziehern meist gleich zur Unterschrift vorgelegt, waren meist einseitig vorformuliert und  ohne Berücksichtigung der Wünsche von Leistungsbeziehern.

Bei mir steht vermutlich so ein Kooperationsplan an. Vorladung pünklich als Geburtstagsgeschenk zum 65.(!) erhalten. Schreiben datiert vom 30.06.23.....Daher die Vermutung, dass bei mir der Kooperationsplan ansteht. Riecht alles danach: entweder Kooperationsplan aufzwingen oder freiwillig mit Abschlägen in die Rente. Letzteres mache ich auf keinen Fall.

Zitat von: Miau am 07. Juli 2023, 17:30:53als Geburtstagsgeschenk zum 65

Denen würde ich so was von Husten, ich mach es auch schon mit 61 so, wenn denn was kommen sollte.
Sollen sie eben dann einen VA Müll raus schicken.
Zum Glück ist bei mir, die Knappschaft für die Wiedereingliederung zuständig.

mit Abschlägen in Rente kommt für mich auch nicht in Betracht.

Zitat von: Miau am 07. Juli 2023, 17:30:53waren meist einseitig vorformuliert

Werden die "Kooperationspläne" doch erst recht sein.
Was soll es sonst sein, JC kann Forderungen stellen aber ich nichts Null.

Merci @Kopfbahnhof

Genau: bei dder alten EingliederungsVEREINBARUNG gabs meist gar keine gemeinsam getroffenen Vereinbarungen. Die Konditionen wurden einseitig vom JC festgelegt bzw. diktiert.

Demzufolge wäre das Prozedere auf seiten des Leistungsbeziehers dasselbe wie vorher bei den EinVs:

vom JC vorvormulierten Kooperationsplan beim Termin ausdrücklich nicht zustimmmen oder besser nichts dazu sagen, falls man nicht mit allem einverstanden ist?. Dann KoopV mitnehmen, in Ruhe zuhause durchlesen, evtl. überprüfen lassen. Bei Nichtakzeptanz dem JC einen eigenen Kooperationsplan zukommen lassen? Wenn der VA kommt, Widerspruch einlegen.
Die Frage ist nur wie man dem JC/Sozialgericht beweisen kann, dass man dem beim Termin vorgelegten Kooperationsplan sofort nicht zugestimmt hat? Die vom JC werden das Gegenteil behaupten. Selbst wenn man mit seinem Beistand aufgekreuzt ist, können die theoretisch einen 2. SB dazuholen. Habe ich schon selbst erlebt. Dann stand wieder Aussage gegen Aussage.

Wie macht man es nun jetzt am besten?

Bei den EinV konnte man gehen ohne zu unterschreiben, dann war das die vom JC vorgelegte EinV nicht rechtskräftig. Und nun?

Zitat von: Miau am 07. Juli 2023, 18:56:53Wie macht man es nun jetzt am besten?

Abwarten was kommt und wenn, dann ohne Unterschrift, mit nach Hause nehmen.

Mit 65 dürfte die Rente doch auch nicht mehr weit weg sein oder?

Miau

Zitat von: Miau am 07. Juli 2023, 17:30:53Wenn ein Kooperationsplan nicht zustande kommt, kann ein Verwaltungsakt erlassen weden. Dieser ersetzt dann - wie es das Gesetz in diesen Fall vorsieht - den Kooperationsplan.

Nein wenn keine Einigung bleibt der KooP nach dem Ende des Schlichtungsverfahren und wenn dann Forderungen vom JC kommen denen man laut KooP nicht nachgeht werden diese als VA erlassen
und dann beginnt das Prozedere das bis jetzt ja noch unbekannt ist aber im Prinzip wie früher Widerspruch und wenn Ablehnung Klage.

Zitat von: Miau am 07. Juli 2023, 17:30:53Entfällt nun auch das Nachreichen eines eigenen Kooperationsplans - wie dies zuvor bei den EVs möglich war?

Da wird man sich überraschen lassen müssen wie JC und SB mit so etwas umgehen.

Zitat von: Miau am 07. Juli 2023, 18:56:53Genau: bei dder alten EingliederungsVEREINBARUNG gabs meist gar keine gemeinsam getroffenen Vereinbarungen. Die Konditionen wurden einseitig vom JC festgelegt bzw. diktiert.

Das wird sich mMn auch beim KooP nicht ändern, warum auch kann man doch besser sanktionieren, zumindest versuchen. bis hin zur Verfolgungsbetreuung für besonders "renitente eLB`s"

Zitat von: Miau am 07. Juli 2023, 18:56:53Bei den EinV konnte man gehen ohne zu unterschreiben, dann war das die vom JC vorgelegte EinV nicht rechtskräftig. Und nun?

ist nicht mal mehr eine Unterschrift notwendig.... kann man sich ja vorstellen dass da so manche Hochgefühle der bereitenden Machtmittel im JC geweckt werden.

MfG FN

Zitat von: Kopfbahnhof am 08. Juli 2023, 15:09:05Mit 65 dürfte die Rente doch auch nicht mehr weit weg sein oder?

Ich weiß nicht, ob ein Koop-Plan für mich für knapp 1 Jahr vor Renteneintritt überhaupt noch abgeschlossen werden muss oder kann. Denn in den Fachlichen Weisung heisst es, der Koop-Plan dient zur Aufnahme einer dauerhaften Beschäftigung. Glaube aber die interessiert der bevorstehende Renteneintritt nicht. Lieber bis zuletzt einen so richtig trietzen oder Druck aufbauen, in der Hoffnung, dass man vorzeitig selbst Rente beantragt.

Zitat von: Fettnäpfchen am 08. Juli 2023, 18:36:00Nein wenn keine Einigung bleibt der KooP nach dem Ende des Schlichtungsverfahren und wenn dann Forderungen vom JC kommen denen man laut KooP nicht nachgeht werden diese als VA erlassen
und dann beginnt das Prozedere das bis jetzt ja noch unbekannt ist aber im Prinzip wie früher Widerspruch und wenn Ablehnung Klage

Das Schlichtungsverfahren muss doch erst (einseitig, also meist vom betroffenen eLB )beantragt und von der Schlichtungsstelle des JC genehmigt werden. Was ist, wenn das Schlichtungsverfahren einfach nicht genehmigt wird? z.B. weil der SB behauptet, man hätte sich doch angeblich gemeinsam beim Termin auf den Inhalt des KoopPlans geeinigt und dies hätte der SB auch entsprechend dokumentiert (obwohl der eLB faktisch sofort mündlich sein Veto eingelegt hatte)? Bei wem liegt eigentlich die Beweislast? Anders gefragt: muss erst ein  Schlichtungsverfahren stattgefunden haben und gescheiert sein, um einen VA zu erlassen oder reicht dafür der nachfolgenden Aufforderung nicht nachgekommen zu sein, um Widerspruch und Klage einzureichen?

Miau

Zitat von: Miau am 10. Juli 2023, 14:19:38Das Schlichtungsverfahren muss doch erst (einseitig, also meist vom betroffenen eLB )beantragt und von der Schlichtungsstelle des JC genehmigt werden. Was ist, wenn das Schlichtungsverfahren einfach nicht genehmigt wird? z.B. weil der SB behauptet, man hätte sich doch angeblich gemeinsam beim Termin auf den Inhalt des KoopPlans geeinigt und dies hätte der SB auch entsprechend dokumentiert (obwohl der eLB faktisch sofort mündlich sein Veto eingelegt hatte)? Bei wem liegt eigentlich die Beweislast? Anders gefragt: muss erst ein  Schlichtungsverfahren stattgefunden haben und gescheiert sein, um einen VA zu erlassen oder reicht dafür der nachfolgenden Aufforderung nicht nachgekommen zu sein, um Widerspruch und Klage einzureichen?

am besten liest du mal im Anhang bei der Thematik KooP nach.

Dann machst du dir noch mal Gedanken dazu.
Denn was du fragst ist nicht alles zu beantworten da es ja erst diesen Monat mit dem Koop losging
und
du darfst sicher sein dass die SB`s auch keinen Plan davon haben nur was halt der Vorgesetzte als Fakt verkauft, aber deswegen muss es ja nicht stimmen.

MfG FN

Zitat von: Fettnäpfchen am 10. Juli 2023, 14:35:50am besten liest du mal im Anhang bei der Thematik KooP nach.

Dann machst du dir noch mal Gedanken dazu.
Denn was du fragst ist nicht alles zu beantworten da es ja erst diesen Monat mit dem Koop losging
und
du darfst sicher sein dass die SB`s auch keinen Plan davon haben nur was halt der Vorgesetzte als Fakt verkauft, aber deswegen muss es ja nicht stimmen.

Vielen Dank für deine Worte. Verstehe, dass das auch hier im Forum bzgl. Tipps zum Umgang Neuland ist. Eine Stragegie habe ich bis jetzt nicht wirklich.

Es gibt übrigens inzwischen eine aktuelle Weisung der BA zu Potenzialanalyse und Kooperationsplan für gE Jobcenter. Zum Download:

https://www.arbeitsagentur.de/ueber-uns/veroeffentlichungen/gesetze-und-weisungen/sgbii-grundsicherung

Diese Weisung betont die Neutralitât des Schlichtungsverfahrens,was aber nicht vorteilhaft für den Kunden sein muss. Es fehlt dabei dann die Anlehnung an der Mediation.

Aktuell scheren da augenscheinlich einige gE Jobcenter aus und bevorzugen da alternativ das Prinzip der Allparteilichkeit. Aktuelles Beispie eines Leitfadens dazu findet man mit dem Suchmodus"Schlichtungsverfahren 15a, Jobcenter Stâdteregiion Aachen".

Insofern dùrften da ggf. die Prozedere zum Kooperationsplan jeweils unterschiedlich  sein,vermute ich mal.