Bürgergeld Forum - hartz.info

Hallo,

ich bin neu hier und habe mich angemeldet, weil meine Mutter im Oktober 2023 verstorben ist und wir nun einen Erbengemeinschaft sind. Dem Jobcenter habe ich bereits mitgeteilt, dass meine Mutter verstorben ist, es aber in der Erbengemeinschaft Uneinigkeiten gibt und ich deswegen nicht sagen kann, wann mir eventuelle Mittel zufließen etc.

Die Ausgangslage:
Ich beziehe seit Jahren Bürgergeld / vormals HartzIV. Rein gerutscht bin ich durch Jobverlust, inzwischen gelte ich als berufsunfähig aufgrund diverser Erkrankungen. Ob Rente oder nicht steht noch aus.

Erbe:
Ich bilde mit meinen zwei Brüdern (O und S) eine Erbengemeinschaft (Erbschein wurde aufgrund von Unstimmigkeiten noch nicht beantragt, es ist kompliziert).

Meine Mutter besaß ein großes EFH Haus A (ca. 130 qm) welches sie selbst bis zu ihrem Tod bewohnte und in welches mein Bruder O. vor ca. 3 Jahren zurück gezogen ist, damit meine Mutter dort nicht alleine wohnt. Vorher bewohnte mein Bruder S das Haus mit meiner Mutter. Dieser zog aus, weil er mit seiner Freundin zusammen zog.

2013 hat meine Mutter ein kleines Haus für mich gekauft Haus B, welches wir saniert haben und in das ich 2014 eingezogen bin. Seit dem Bürgergeldbezug wird dafür vom Amt die ortsübliche Miete gezahlt. Das Haus hat ca. 98 qm, verteilt auf 3 Zimmer, Küche, Bad. Geschätzter Wert ca. 50.000,00 - 60.000,00 Euro.

Haus A hat einen geschätzten Wert von ca. 300.000,00 Euro. Es liegt ein altes Gutachten von vor 3 Jahren vor. Da das Haus aber auch diverse Mängel aufweist und nicht in einem Top Zustand ist, wäre fraglich welchen Wert man beim Verkauf wirklich erzielen würde.

Es gibt kein weiteres Vermögen, keine wertvollen Gegenstände, nur eine geringe Summe Bargeld bzw. Wertpapiere. Davon werden aktuelle die laufenden Kosten beider Häuser getilgt.

Für Haus B zahlt das Amt weiterhin Miete auf das Konto meiner Mutter.

Beide Häuser sind abbezahlt und schuldenfrei.

Bruder S möchte verkaufen und Geld haben, da er davon selbst eine Wohnung für sich und seine Freundin kaufen will.

Bruder O möchte eigentlich nicht verkaufen, da er sehr an dem Haus hängt. Da es aber nicht in einzelne Wohnungen trennbar ist und für eine Einzelperson recht groß ist er unschlüssig. Bei einem Wert 350.000,00 Euro könnte er den Geschwistern ihren Anteil auch nicht auszahlen. Das ist der Punkt der gerade alles blockiert.

Ich habe an Haus A kein Interesse, klar etwas Geld wäre schön, ich wäre aber auch bereit meinem Bruder entgegen zu kommen. Haus B möchte ich weiter bewohnen.

Jetzt habe ich diverse Artikel zu dem Thema gelesen, aber irgendwie kommt immer mehr Verwirrung auf.

Meine Fragen:

1. Reicht dem Amt die Schätzung der Werte der Häuser? Oder muss man bzw. wäre es ratsam beide Häuser von einem unabhängigen Gutachter bewerten zu lassen?

2. Soweit ich mich erkundigt habe, wird das Erbe erst dann angerechnet, wenn es mir zufließt. Sprich wenn eine Einigung getroffen wurde und die Häuser umgeschrieben oder eben Haus A verkauft wurde. Wäre es zulässig, wenn ich mich einverstanden erkläre, dass mir mein Anteil an Haus A in monatlichen Zuwendungen ausgezahlt wird? Wäre das ratsam? Wie läuft das dann mit dem Schonvermögen?

3. Ich habe eine Tochter, die, im Falle meines - hoffentlich in weiter Zukunft liegenden - Todes Alleinerbin wäre und somit dieses Haus hier erben würde. Da sie es ja eh bekommt, dürfte ich es ihr auch einfach vorab schenken mit Nießbrauchrecht bzw. Vermietung an mich? Wie sieht das als Bürgergeldempfängerin in dem Fall aus?

4. Nehmen wir die Schätzwerte als Grundlage ergäbe sich (falls ich mich nicht irre) folgende Rechnung: 300.000 + 60000 = 360.000 : 3 = 120.000. 120.000 stünden also je Erben zu. Ich behalte Haus B, dieser Wert wird abgezogen, bleibt ein Rest von 60.000 die mir noch zustehen würden. Schonvermögen wären 15.0000, die verbleibenden 45.000 würden mir gezahlt. Diese Geld wird als Vermögen betrachtet und ich müsste davon bis es aufgebraucht ist leben. Wie sähe es aus, wenn ich davon z.B. Arbeiten am Haus vornehmen lasse? Z.B. Dacherneuerung, Fassade streichen? Wie, wenn ich davon einen Teil in Altersvorsorge stecken würde?

Sorry für den langen Text und die vielen Fragen. Aber ich bin echt überfordert damit und meine Brüder machen mich zusätzlich kirre. O behauptet jetzt halt, dass wir verpflichtet sind für beide Häuser einen Gutachter zu beauftragen. Ich bin mir da eben nicht sicher. Recherchen im Netz sorgen nur für noch mehr Verwirrung.

Danke im Voraus für die Antworten!

Das Erbe ist Vermögen.
Berückschtig werden darf nur verwertbares Vermögen.
Verwertbar wid das Erbe erst mit dem Abschluss der Erbauseinandersetzung.

Zitat von: Tante Uschi am 11. April 2024, 11:35:182013 hat meine Mutter ein kleines Haus für mich gekauft Haus B, welches wir saniert haben und in das ich 2014 eingezogen bin. Seit dem Bürgergeldbezug wird dafür vom Amt die ortsübliche Miete gezahlt. Das Haus hat ca. 98 qm

Zitat von: Tante Uschi am 11. April 2024, 11:35:18Ich behalte Haus B

Da Haus B von der Größe her angemessen ist und selbst bewohnt wird, ist dieses nach § 12 Abs. 1 S. 2 Nr. 5 SGB II eigenständig geschützt.

Zitat von: Tante Uschi am 11. April 2024, 11:35:18Wie sähe es aus, wenn ich davon z.B. Arbeiten am Haus vornehmen lasse? Z.B. Dacherneuerung, Fassade streichen?

Wenn diese Sanierungsarbeiten nachweislich unaufschiebbar sind, kannst du sie vom ungeschützten Vermögen bezahlen (vgl. § 22 Abs. 2 SGB II). Du musst aber gegenüber dem JC nachweisen, dass diese Sanierungsarbeiten unaufschiebbar sind, z.B. durch ein Gutachen.
Das was bereits 2014 saniert wurde, dürfte allerdings kaum unaufschiebbar sanierungsbedürftig sein.

Zitat von: Tante Uschi am 11. April 2024, 11:35:18Wie, wenn ich davon einen Teil in Altersvorsorge stecken würde?

Die Umverteilung von Vermögen ist ausdrücklich zulässig.

Danke für die Antwort, Ottokar!

Zitat von: Tante Uschi am 11. April 2024, 11:35:18Wie sähe es aus, wenn ich davon z.B. Arbeiten am Haus vornehmen lasse? Z.B. Dacherneuerung, Fassade streichen?

Zitat von: Ottokar am 11. April 2024, 15:09:14Wenn diese Sanierungsarbeiten nachweislich unaufschiebbar sind, kannst du sie vom ungeschützten Vermögen bezahlen (vgl. § 22 Abs. 2 SGB II). Du musst aber gegenüber dem JC nachweisen, dass diese Sanierungsarbeiten unaufschiebbar sind, z.B. durch ein Gutachen.
Das was bereits 2014 saniert wurde, dürfte allerdings kaum unaufschiebbar sanierungsbedürftig sein.

Nein, dass natürlich nicht. Fassade und Dach wurden damals nicht mit saniert. Dach ist mit Eternitplatten gedeckt, also asbesthaltig und aktuell noch ok, wäre also nicht unaufschiebbar. Fassade, na ja, die müsste schon mal gemacht werden. Ob unaufschiebbar ist jetzt fraglich. Aber es waren auch nur Beispiele und meine Grundfrage, ob das grundsätzlich möglich ist, wäre damit ja beantwortet.

Zitat von: Tante Uschi am 11. April 2024, 11:35:18Wie, wenn ich davon einen Teil in Altersvorsorge stecken würde?

Zitat von: Ottokar am 11. April 2024, 15:09:14Die Umverteilung von Vermögen ist ausdrücklich zulässig.

Das heißt, wenn ich z.B. 1000 Euro in die Altersvorsorge stecke, würden die von dem Geld, welches ich verbrauchen bzw. "erst einmal von Leben muss" abgezogen?

Was ist mit den Fragen 1. Gutachter? 2. Wäre es zulässig, wenn mir mein Geldanteil in Raten ausgezahlt würde? und 3. Verkauf für geringen Preis / Schenkung an meine Tochter mit Vermietung / Nießbrauch an mich? So, dass ich weiter hier wohnen kann, aber das Haus mir nicht gehört.

Zu 1.
Wenn das JC Zweifel am Verkehrswert hat, kann es kostenlos den kommunalen Gutachterausschuss damit beauftragen, diesen festzustellen.

Zu 3.
Mit deinem geschützten Vermögen kannst du tun, was du willst - solange daraus kein (höherer) Bezug von Leistungen nach SGB II oder XII resultiert.
D.h. wenn du das Haus deiner Tochter schenkst und für dich ein lebenslanges Wohnrecht im Grundbuch eingetragen ist, kann das JC da nicht reinreden.

Wenn die Erbengemeinschaft den dir zustehenden Erbteil in Raten auszahlt, wird das als Vermögen zu berücksichtigende Erbe jeweils im Umfang der gezahlten Rate verfügbar.

Um das mal konkret zu erklären:
Eine Erbschaft stellt nach wie vor im Monat des Erbfalles einmaliges Einkommen dar. Ob und inwieweit dieses bereits verfügbar ist, ist dabei unrelevant, denn hierbei geht es nur um die Unterscheidung zwischen Einkommen und Vermögen. Daran hat sich nichts geändert.
Aufgrund § 11a Abs. 1 Nr. 7 SGB II ist (seit 01.07.2023) dieses Einkommen aber nicht zu berücksichtigen, was automatisch dazu führt, dass die Erbschaft im Folgemonat zu Vermögen wird. Dann ist im ersten Schritt zu prüfen, ob und wieweit dieses Vermögen verwertbar ist. Soweit es verwertbar ist, wird danach geprüft, wieweit es geschützt ist, oder verwertet werden muss.
Vermögen welches noch nicht verwertbar ist, weil es sich noch nicht in deinem Besitz befindet, darf somit nicht berücksichtigt werden. Jedoch wird dabei auch immer geprüft, ob du zumutbare Schritte unternommen hast, dieses Vermögen verfügbar/verwertbar zu machen. Im Falle einer vertraglichen Ratenzahlung wäre das imho zu bejahen.

Danke für die Auskunft!

Leider drehen wir uns weiterhin im Kreis und es ist keine Einigung in Sicht.

Der neueste Gedanke meines Bruders O war, dass ich mich für 1-2 Jahre vom Amt abmelde, aufs Erbe offiziell verzichte, er auch Haus B übernimmt und mir meinen Lebensunterhalt in Höhe des Bürgergeldes zahlt. Einen Kredit aufnimmt um Bruder S. auszuzahlen etc. Für mich ein sehr wackeliger Weg für beide Parteien. Er müsste ja dann auch meine Krankenversicherung bezahlen etc. Und ich sehe darin große Gefahren, zumal ich dann vollkommen davon abhängig wäre. Ob das rein rechtlich machbar wäre erschließt sich mir aber auch nicht.

Zwei Fragen habe ich noch:

1. Private Schulden die ich vom Erbe tilge müsste ich vom Schonvermögen zahlen, oder? Also wenn ich z.B. 5000 Euro Schulden hätte, würden die nicht berücksichtigt und vom Geld von dem ich leben müsste abgezogen, sondern wären halt mein Problem. Beispiel: Vermögen 45.000 - 15.000 Schonvermögen = 30.000 von denen ich erst einmal leben müsste. Die 5000 werden nicht berücksichtig.

2. Angenommen es gäbe einen Kurs an einer Fernuni wo ich mir zutraue, dass ich das packe und so vielleicht zumindest einen Teil wieder selbst verdienen könnte. Dieser Kurs kostet 5000 Euro. Wie ist das in dem Fall: wird das von den 30.000 abgezogen oder muss ich den auch vom Schonvermögen bezahlen? Es ist nur so ein Gedanke, ob ich das gesundheitlich wirklich packe ist noch nicht sicher. Eigentlich ist der auch unabhängig vom Erbe, da ich mich damit schon lange rumschlage, weil es mir schwer fällt mich mit "nicht mehr meinen Lebensunterhalt selbstständig zu bestreiten" immer schon schwer tat, meine Gesundheit aber nicht besser wird. Deswegen bisher auch keine Rente etc. Das Amt erkennt diese Kurse die mir vorschweben aber nicht als "zukunftssichernd" an und würde sie nicht zahlen (lange, andere Geschichte). Daher kam mir jetzt der Gedanke, es evtl. einfach mal zu versuchen, wenn ich über das Erbe verfügen kann. Letztendlich würde ich es so oder so versuchen. Aber die Frage schwirrt trotzdem durch meinen Kopf inwieweit das vom Amt angerechnet würde oder eben nicht.

Der Erbfall ist während des Bezugs eingetreten also Einkommen, Erbfall=Todeszeitpunkt.
Dann ist es so dein Brüder wird ja kein Mäzen sein und er hat das Geld ja nicht um alles zu übernehmen
wie du richtig vermutest eine wackelige Geschichte.
Ihr habt mehrere Möglichkeiten
Einmal alles zu Geld machen und dann wird geteilt, das ist die schnelle und faire Variante
Zweitens Ihr einig euch wer was bekommt da wird es schwierig mit der Wertermittlung
irgendeiner zahlt dann immer entweder zu wenig oder zu viel.
Realistisch könnt Ihr den Wert auch über eine freiwillige Versteigerung herausfinden
wo ihr auch mit bieten könnt.
Vom Todestag bis jetzt und so lange du Leistungen bekommst ist das JC auf jeden Fall schon mal mit im Boot.

Zitat von: Tante Uschi am 16. April 2024, 08:38:17Private Schulden die ich vom Erbe tilge müsste ich vom Schonvermögen zahlen

korrekt

Zitat von: Tante Uschi am 16. April 2024, 08:38:17Angenommen es gäbe einen Kurs an einer Fernuni wo ich mir zutraue, dass ich das packe und so vielleicht zumindest einen Teil wieder selbst verdienen könnte. Dieser Kurs kostet 5000 Euro. Wie ist das in dem Fall

Auch Schonvermögen.

Zitat von: Ronald BW am 16. April 2024, 11:46:38Der Erbfall ist während des Bezugs eingetreten also Einkommen, Erbfall=Todeszeitpunkt.
Dann ist es so dein Brüder wird ja kein Mäzen sein und er hat das Geld ja nicht um alles zu übernehmen
wie du richtig vermutest eine wackelige Geschichte.
Ihr habt mehrere Möglichkeiten
Einmal alles zu Geld machen und dann wird geteilt, das ist die schnelle und faire Variante
Zweitens Ihr einig euch wer was bekommt da wird es schwierig mit der Wertermittlung
irgendeiner zahlt dann immer entweder zu wenig oder zu viel.
Realistisch könnt Ihr den Wert auch über eine freiwillige Versteigerung herausfinden
wo ihr auch mit bieten könnt.
Vom Todestag bis jetzt und so lange du Leistungen bekommst ist das JC auf jeden Fall schon mal mit im Boot.

Danke für deine Antwort!

Das der Erbfall mit dem Todeszeitpunkt eingetreten ist, ist mir bewusst. Das Jobcenter ist ja auch von mir ordnungsgemäß informiert worden. Wobei ja noch keine Mittel fließen und das Erbe letztendlich als Vermögen gesehen wird. Da ist dann, wenn denn mal Mittel fließen, die Frage, wie weit ich über das Schonvermögen hinaus komme etc.

Alles verkaufen wird hoffentlich nicht passieren, da ich dann mein bewohntes Haus auch verlieren würde und eine entsprechende Wohnung hier zu finden für mich so gut wie unmöglich wäre. Ich habe zwei Hunde, dass ist bei Vermietern leider nicht gerne gesehen. Eine Abgabe ist keine Option. Das war ja ein Grund, dass meine Mutter damals das Haus gekauft hat. Wobei der Wert ja von meinem Anteil auch abgezogen würde. Auf die Anteile meiner Brüder hat das keinen Einfluss.

Aber das ist ja auch nicht der Streitpunkt, damit, dass ich das alte Haus hier behalte (es ist ja keine Luxusvilla) sind meine Brüder absolut einverstanden. Das Problem ist eben, dass das Haus meiner Mutter der Punkt ist: ein Bruder will Geld und verkaufen, der andere behalten. Auch keine Luxusvilla, aber eben ein großes EFH in einer Stadt fast mittig der Ballungscentren Düsseldorf und Köln und dadurch einiges mehr wert. Stünde das Haus hier auf dem Land in der tiefen Eifelprovinz könnte man wahrscheinlich locker 100.000 vom Wert abziehen.

Mir ging es jetzt hier nur darum: Welche Möglichkeiten bestehen in Bezug auf das JC und ob eben ein Gutachten verlangt werden kann. Da es mir weniger um Cash geht, als eben um die Sicherung hier weiter wohnen zu können (ich würde auch gerne umziehen, aber eben nur in ein anderes eigenes Haus und die Möglichkeit ist eher nicht gegeben, so viel erbe ich nicht egal wie es ausgeht) und wenn möglich eben Mittel zu haben evtl. an einer Zukunft ohne JC zu arbeiten.

Zitat von: Ottokar am 16. April 2024, 13:22:23

Zitat von: Tante Uschi am 16. April 2024, 08:38:17Private Schulden die ich vom Erbe tilge müsste ich vom Schonvermögen zahlen

korrekt

Zitat von: Tante Uschi am 16. April 2024, 08:38:17Angenommen es gäbe einen Kurs an einer Fernuni wo ich mir zutraue, dass ich das packe und so vielleicht zumindest einen Teil wieder selbst verdienen könnte. Dieser Kurs kostet 5000 Euro. Wie ist das in dem Fall

Auch Schonvermögen.

Danke, ich habe es mir gedacht, war aber unsicher.

Du hast nicht etwa ein lebenslanges Wohnrecht im Grundbuch?
Wenn aus dem Testament oder einer bezeugbaren Willensäußerung hervor geht, dass deine Mutter wollte, dass du das Haus bekommst, darf es nicht verkauft werden = Letzter Wille (§ 133 BGB).
Das

Zitat von: Tante Uschi am 11. April 2024, 11:35:182013 hat meine Mutter ein kleines Haus für mich gekauft Haus B, welches wir saniert haben und in das ich 2014 eingezogen bin.

dürfe diesen Willen - zumindest konkludent - beweisen.
Man kauft nicht jemandem ein Haus zum drin wohnen und saniert es, wenn er dieses nach dem Tod des Käufers wieder verlieren soll.
Üblicherweise trifft man allerdings Vorkehrungen für diesen Fall, z.B. indem man im Testament verfügt, dass diese Person das Haus erben soll, und/oder für diese Person ein lebenslanges Wohnrecht im Grundbuch einträgt.

Da deine Mutter das Haus nachweislich für dich gekauft hat und dein Erbanteil in jedem Fall deutlich größer ist als der Wert dieses Hauses, würde ich mich auf einen Verkauf in keinem Fall einlassen.
Selbst mit einer Erbauseinandersetzungsklage könnten deine Brüder dich nicht dazu zwingen, da - wie schon geschrieben - dein Erbteil deutlich größer ist und es offensichtlich der Wille deiner Mutter war, dass du in diesem Haus leben sollst, auch über ihren Tod hinaus.
Zudem besteht beim Verkauf die Gefahr, dass der Erlös geringer ist als der testamentarische Buchwert und damit das Erbe mindert, ein Verkauf macht also keinen Sinn.
Ich würde hier erst mal auf einen Teilvergleich hinarbeiten, wonach das Haus im Wert von 60.000€ in dein Eigentum übergeht. Der muss notariell erfolgen. Was mit dem Rest des Erbes wird, kann danach geklärt werden.

Zitat von: Ottokar am 17. April 2024, 09:53:59Du hast nicht etwa ein lebenslanges Wohnrecht im Grundbuch?
Wenn aus dem Testament oder einer bezeugbaren Willensäußerung hervor geht, dass deine Mutter wollte, dass du das Haus bekommst, darf es nicht verkauft werden = Letzter Wille (§ 133 BGB).
Das

Zitat von: Tante Uschi am 11. April 2024, 11:35:182013 hat meine Mutter ein kleines Haus für mich gekauft Haus B, welches wir saniert haben und in das ich 2014 eingezogen bin.

dürfe diesen Willen - zumindest konkludent - beweisen.
Man kauft nicht jemandem ein Haus zum drin wohnen und saniert es, wenn er dieses nach dem Tod des Käufers wieder verlieren soll.
Üblicherweise trifft man allerdings Vorkehrungen für diesen Fall, z.B. indem man im Testament verfügt, dass diese Person das Haus erben soll, und/oder für diese Person ein lebenslanges Wohnrecht im Grundbuch einträgt.

Da deine Mutter das Haus nachweislich für dich gekauft hat und dein Erbanteil in jedem Fall deutlich größer ist als der Wert dieses Hauses, würde ich mich auf einen Verkauf in keinem Fall einlassen.
Selbst mit einer Erbauseinandersetzungsklage könnten deine Brüder dich nicht dazu zwingen, da - wie schon geschrieben - dein Erbteil deutlich größer ist und es offensichtlich der Wille deiner Mutter war, dass du in diesem Haus leben sollst, auch über ihren Tod hinaus.
Zudem besteht beim Verkauf die Gefahr, dass der Erlös geringer ist als der testamentarische Buchwert und damit das Erbe mindert, ein Verkauf macht also keinen Sinn.
Ich würde hier erst mal auf einen Teilvergleich hinarbeiten, wonach das Haus im Wert von 60.000€ in dein Eigentum übergeht. Der muss notariell erfolgen. Was mit dem Rest des Erbes wird, kann danach geklärt werden.

Danke!

Nein, es gibt weder ein Testament noch ein festgehaltenes Wohnrecht oder sonst irgendetwas schriftliches. Nur eben den Mietvertrag. Prinzipiell hat meine Mutter das Haus gekauft, saniert hae ich es mit Freunden in Eigenleistung, was alle wissen, aber eben nicht festgehalten ist.

Leider hatte meine Mutter immer Sorge, dass mir das Haus "weggenommen" würde, wenn sie mal stirbt. Ich habe ihr das was ich wusste zwar mitgeteilt und gesagt mein Bürgergeldbezug sollte sie nicht daran hindern endlich ein Testament zu machen etc.. Aber dazu kam es halt nicht mehr. Sie war mit meinen Brüdern (ich wohne halt weiter weg) bei einem Notar, der sie dann quasi mit den Worten "Bezüglich Erbe und Bürgergeld könne er keine rechtsverbindliche Aussage machen, sie solle einen Anwalt konsultieren" abgefertigt. Termin bei einem Anwalt hatte sie dann auch gemacht, doch vorher verstarb sie. Sie starb ja plötzlich und unerwartet. Klar, hätte man vorab alles geregelt haben können. Hat sie aber nicht.

Da - vor meiner Erkrankung - es auch eher als Investitionsobjekt gedacht war (sprich sanieren, eine zeit lang drin wohnen und verkaufen, um mir meinen eigentlich erträumten Hof zu kaufen) wurde auch kein Nießbrauch oder ähnliches im Grundbuch eingetragen. Haben wir einfach nicht dran gedacht.

Dann änderte sich halt sehr vieles (auch generell, Häuser und Baumaterial sind ja inzwischen enorm im Preis gestiegen z.B.) und hinterher ist man immer schlauer. ;)

Aber danke für den Tipp mit der Teileinigung, dass werde ich mal durchsprechen.

Da bleibt nur zu wünschen das der Apfel nicht zu sauer wird.
Das ist echt vertrauensselig gelaufen.