Bürgergeld Forum - hartz.info

In den FH der BA zu § 6 SGB II steht unter Rz 6.17:

ZitatZur Feststellung einer Verantwortungs- und Einstehensgemeinschaft sind Informationen erforderlich, die nur schwer im Wege eines Hausbesuches geklärt werden können. Aspekte, die für das Vorliegen einer Verantwortungs- und Einstehensgemeinschaft sprechen (§ 7 Absatz 3a), können in der Regel über die Angaben der Anlage VE auch ohne Hausbesuch festgestellt werden. Der Hausbesuch ist allenfalls bei Widerlegung der Vermutung zur Indizienfeststellung erforderlich.

Der letzte Satz ist allerdings klar erkennbar gleich in zweierlei Hinsicht Blödsinn,
1. weil sich die BA hier selbst widerspricht, denn wenn ein Hausbesuch nicht geeignet ist, das Vorliegen einer VuE festzustellen, ist er ebensowenig geeignet, das Nichtvorliegen festzustellen, und
2. weil nach Eintritt der in § 7 Abs. 3a Nr. 1 SGB II geregelten Beweislastumkehr die Pflicht zur Widerlegung der Vermutung lt. Gesetz den Leistungsbezieher trifft und nicht das JC.
Da diese Widerlegung nicht zum Aufgabengebiet des JC gehört, besteht dabei auch keine Mitwirkungspflicht und damit auch keine Rechtsgrundlage für einen Hausbesuch, geschweige denn für eine Leistungsversagung wegen fehlender Mitwirkung bei einem solchen.
Vielmehr überschreitet das JC damit klar seine rechtlichen Kompetenzen, was - wenn der Betroffene den rechtswidrigen Hausbesuch zulässt - in einer Grundrechteverletzung gipfelt.
Voraussetzung für eine Widerlegung ist zudem, dass das JC Beweise oder objektivierbare Fakten benannt hat, die für eine VuE sprechen und die der Betroffene dann widerlegen kann. Bloße Vermutungen des JC reichen da nicht. So die Rechtsprechung des BSG dazu.
Auch solange die in § 7 Abs. 3a Nr. 1 SGB II geregelten Beweislastumkehr nicht eingetreten ist, besteht mangels rechtlicher Voraussetzungen keine Mitwirkungspflicht dabei, das JC zu unterstützen, Beweise für das Vorliegen einer VuE zu finden, geschweige denn diese zu widerlegen.
Das JC muss also in jedem Fall zunächst beweisen, dass eine VuE vorliegt.
Das JC kann rechtlich nicht einfach eine von ihm zu einem Sachverhalt mit Dauerwirkung getroffene Feststellung ignorieren. Im Fall einer vom JC bislang anerkannten Wohngemeinschaft muss das JC deshalb zunächst Tatsachen vorbringen, warum die bisherige Feststellung, das eine WG vorliegt, nun nicht mehr zutreffen soll. Solange spielt dann die in § 7 Abs. 3a Nr. 1 SGB II geregelten Beweislastumkehr auch keine Rolle, da die Vermutung einer VuE erst greifen kann, wenn die bisherige Feststellung der WG beweiskräftig widerrufen wurde.

Die Vorgehensweise:
1. füllen Sie Formular VE und den Fragebogen aus, damit wir prüfen können ob VuE JA oder NEIN zutrifft,
2. sie haben Formular VE und Fragebogen nicht ausgefüllt, deshalb wird der Antrag abgelehnt,
ist also rechtlich falsch.
Tatsächlich beweist 1. hier sogar, dass dem JC keinerlei Tatsachen bekannt sind, die für eine VuE sprechen.

Korrekt und gesetzlich sowie höchstrichterlich vorgeschrieben ist vielmehr folgende Vorgensweise:
1. wir haben folgende Tatsachen festgestellt, die für das Vorliegen einer VuE sprechen:
- ...
sie haben nun bis ... die Möglichkeit, diese Vermutung zu widerlegen, dazu füllen sie bitte die Anlage VE aus und ergänzen diese falls erforderlich handschriftlich.
2. sie haben keine Gründe vorgetragen, welche die von uns genannten Tatsachen widerlegen, die für das Vorliegen einer VuE sprechen. Deshalb wird eine VuE angenommen.
3. (vom JC an den VuE Partner:)  nach unserer Erkenntnis bilden sie mit Herrn/Frau ... eine VuE, es wird deshalb angenommen, dass Herr/Frau ...  gemäß § 38 SGB II als Vertreter handelt und sie ebenfalls Bürgergeld beantragen. Sie haben die Möglichkeit, dieser Vermutung unverzüglich zu widersprechen, andernfalls sind sie nach § 60 SGB I zur Mitwirkung verpflichtet und übersenden uns bis ... nachfolgende Unterlagen:
- ...
usw.
Der mutmaßliche VuE Partner hat nun die Möglichkeit, der Vertretungsvermutung des § 38 SGB II zu widersprechen.
Tut er das, muss das JC unter Berufung auf § 60 SGB II die Mitwirkung zu Einkommen/Vermögen vom VuE Partner fordern, da § 60 SGB I nur bei eigener Antragstellung greift.
Der VuE Partner kann dann gegen diese (erneute) Forderung und die Unterstellung einer VuE mittels negativer Feststellungsklage vorgehen, indem er beim Sozialgericht beantragt festzustellen, dass zwischen ihm und dem JC kein sozialrechtliches Verhältnis besteht, da keine VuE und damit für ihn auch keine Mitwirkungspflicht nach § 60 SGB II oder § 60 SGB I besteht.
Das JC muss dem Antragsteller solange vorläufig Bürgergeld zahlen, bis geklärt ist, ob eine VuE vorliegt und wie hoch der Bürgergeldanspruch ist.

Zitat von: talokatel823 am 25. April 2024, 17:39:59Es geht wieder um die Unterstellung einer VuE

Mal eine Verständnisfrage: Ist das immer noch das selbe Jobcenter, der selbe Sachbearbeiter und die selbe Wohnung (2Zi mit 44qm) mit dem selben Mitbewohner (bei dem du seit 2 Jahren mit einer KBV wohnst)? Oder seid ihr zwischenzeitlich gemeinsam umgezogen wie es mal geplant war?
 

Du hattest die Möglichkeit die Vermutung mittels VE zu widerlegen. Streichst, aber einfach alles durch, schickst es so zurück und wunderst dich dann!
Und wenn das stimmt was Sheherazade schrieb, hätte ich auch so meine Zweifel.

Vielen Dank, Ottokar!

Ich habe dem JC gegenüber bereits mehrmals schriftlich erklärt, dass keine VuE vorliegt und warum. Das wird aber komplett ignoriert.
Verstößt das JC nicht gegen geltendes Recht, nämlich § 9 Abs. 1 SGB II, indem es die Hilfebedürftigkeit beim Bestehen einer BG/VuE - die hier ohne Beweise einfach unterstellt wird - komplett ausschließt? Bin gespannt, was ein Anwalt dazu sagt.

Zitat von: Sheherazade am 11. Mai 2024, 09:50:45Mal eine Verständnisfrage: Ist das immer noch das selbe Jobcenter, der selbe Sachbearbeiter und die selbe Wohnung (2Zi mit 44qm) mit dem selben Mitbewohner (bei dem du seit 2 Jahren mit einer KBV wohnst)? Oder seid ihr zwischenzeitlich gemeinsam umgezogen wie es mal geplant war?

Es ist diesmal anderer SB. Was tut das zur Sache? WG bleibt WG, egal was andere denken oder vermuten! Ich lass mich doch nicht in eine homosexuelle Beziehung stecken!
Ich versuche schon seit längerem, eine eigene Wohnung zu finden. Aber ich muss hier denke niemandem erklären, wie schwer das ist.

Zitat von: Sensoriker am 11. Mai 2024, 10:36:10Du hattest die Möglichkeit die Vermutung mittels VE zu widerlegen. Streichst, aber einfach alles durch, schickst es so zurück und wunderst dich dann!

Offenbar versteht du nicht, dass Anlage VE eine Falle ist! Hätte ich meinen Mitbewohner eingetragen unter "2. Daten der sonstigen nicht verwandten Person, die in meinem Haushalt lebt" wäre damit schon von meiner Seite erklärt worden, dass er zu meinem Haushalt gehört, was er aber nicht tut!

Es gibt absolut keine Indizien oder belastbare Feststellungen für eine VuE! Zumal die WG bisher anerkannt wurde und sich absolut nichts geändert hat.

Zitat von: Sensoriker am 11. Mai 2024, 10:36:10Und wenn das stimmt was Sheherazade schrieb, hätte ich auch so meine Zweifel.

Und wieso? Dürfen zwei Kumpels keine WG gründen? Merkwürdiges Gedankengut habt ihr!

Ich vermute ganz stark, dass eine Notlage forciert wird, um das bestehen einer VuE zu testen.
Nur weiß ich, dass mein Mitbewohner mich rauswerfen wird, wenn ich keine Miete mehr zahlen kann.

Hier bleibt imho nur der Rechtsweg, also Widerspruch gegen die Ablehnung und zeitgleich beim zuständigen Sozialgericht Antrag auf Erlass einer einstweiligen Anordnung mit dem Inhalt, dein Jobcenter zur vorläufigen Zahlung deines Bürgergeldes zu verurteilen.

Zitat von: Ottokar am 11. Mai 2024, 13:29:33Hier bleibt imho nur der Rechtsweg, also Widerspruch gegen die Ablehnung und zeitgleich beim zuständigen Sozialgericht Antrag auf Erlass einer einstweiligen Anordnung mit dem Inhalt, dein Jobcenter zur vorläufigen Zahlung deines Bürgergeldes zu verurteilen.

Diesen Antrag habe ich bereits beim SG eingereicht, bevor der Versagungsbescheid kam:

Zitat von: talokatel823 am 10. Mai 2024, 14:01:47Eine Bestätigung vom SG, dass mein Antrag auf einstweiligen Rechtsschutz eingegangen ist und das JC schon angeschrieben wurde, habe ich auch erhalten.

Ich hätte gerne selbst einen Widerspruch geschrieben, aber das werde ich aufgrund der Komplexität wohl einen RA machen lassen müssen.
Vielen Dank für eure Hilfe!

MfG
talokatel

Zitat von: talokatel823 am 11. Mai 2024, 13:25:07Dürfen zwei Kumpels keine WG gründen?

Klar. Spricht nichts gegen. Habe mir vor Ewigkeiten auch mal eine Wohnung mit einem Kumpel geteilt.
Das war aber deutlich größer als 2 Zimmer / 44m²
Zieht man noch grob 14m² für Küche, Flur, Badezimmer ab, verbleiben 15m² pro Zimmer. Sehr beengt.

Zitat von: Sensoriker am 11. Mai 2024, 15:55:15

Zitat von: talokatel823 am 11. Mai 2024, 13:25:07Dürfen zwei Kumpels keine WG gründen?

Zieht man noch grob 14m² für Küche, Flur, Badezimmer ab, verbleiben 15m² pro Zimmer. Sehr beengt.

So ist es in meiner Wohnung, und mir hat das JC empfohlen, mir einen Untermieter zu suchen, weil meine Wohnung zu teuer (geworden) ist.
Da würde ich ja dann vermutlich in so eine Falle tappen ... mit Unterstellungen. Das hatte ich bisher gar nicht bedacht. 🙄

malsumis

Zitat von: malsumis am 10. Mai 2024, 22:58:05Bist nicht der erste und letzte Laie, der meint es immer alles besser zu wissen.

Du anscheinend auch
Welche Dokumente & Nachweise darf das JobCenter fordern?

ZitatSämtliche Zusatzvereinbarungen und/oder Pseudoerklärungen (vermeintlich einseitige Willenserklärungen, die aber vom JobCenter vorgefertigt wurden), etc. unterliegen (wie z.B. auch die EinV) den §§ 53 bis 61 SGB X, d.h. es gibt weder eine rechtliche Pflicht, diese unterschreiben zu müssen, noch kann eine Nichtunterschrift zu einer Sanktion oder gar zur Leistungseinstellung bzw. -verweigerung führen.
Im Klartext: Generell gibt es keine Pflicht, etwas anderes als den ALG II-Antrag (und evtl. noch dessen offizielle Anlagen) zu unterschreiben, wobei der Antrag eine einseitige Willenserklärung darstellt.

Zitat von: malsumis am 10. Mai 2024, 22:58:05§ 17 SGB I: Die Leistungsträger sind verpflichtet, darauf hinzuwirken, dass der Zugang zu den Sozialleistungen möglichst einfach gestaltet wird, insbesondere durch Verwendung allgemein verständlicher Antragsvordrucke.

https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_1/__17.html
ein bißerl mehr steht da schon noch drin,nicht nur das was de,m einen oder anderen SB gerade passt. z.B.:

Zitat(1) Die Leistungsträger sind verpflichtet, darauf hinzuwirken, daß

1.
    jeder Berechtigte die ihm zustehenden Sozialleistungen in zeitgemäßer Weise, umfassend und zügig erhält,
2.
    die zur Ausführung von Sozialleistungen erforderlichen sozialen Dienste und Einrichtungen rechtzeitig und ausreichend zur Verfügung stehen,
3.
    der Zugang zu den Sozialleistungen möglichst einfach gestaltet wird, insbesondere durch Verwendung allgemein verständlicher Antragsvordrucke und
4.
    ihre Verwaltungs- und Dienstgebäude frei von Zugangs- und Kommunikationsbarrieren sind und Sozialleistungen in barrierefreien Räumen und Anlagen ausgeführt werden.

MfG FN

Zitat von: Fettnäpfchen am 11. Mai 2024, 17:17:16Du anscheinend auch
Welche Dokumente & Nachweise darf das JobCenter fordern?

ZitatSämtliche Zusatzvereinbarungen und/oder Pseudoerklärungen (vermeintlich einseitige Willenserklärungen, die aber vom JobCenter vorgefertigt wurden), etc. unterliegen (wie z.B. auch die EinV) den §§ 53 bis 61 SGB X, d.h. es gibt weder eine rechtliche Pflicht, diese unterschreiben zu müssen, noch kann eine Nichtunterschrift zu einer Sanktion oder gar zur Leistungseinstellung bzw. -verweigerung führen.
Im Klartext: Generell gibt es keine Pflicht, etwas anderes als den ALG II-Antrag (und evtl. noch dessen offizielle Anlagen) zu unterschreiben, wobei der Antrag eine einseitige Willenserklärung darstellt.

Fundstelle? Und was hat das jetzt mit Formularen zu tun?

Zitat von: Fettnäpfchen am 11. Mai 2024, 17:17:16ein bißerl mehr steht da schon noch drin

Tut es. Du hättest schlaumeierisch auch das ganze SGB zitieren können, bliebe dann nur zu klären, was das mit den angesprochenen Formularen zu tun hat.

Zitat von: Sensoriker am 11. Mai 2024, 15:55:15Klar. Spricht nichts gegen. Habe mir vor Ewigkeiten auch mal eine Wohnung mit einem Kumpel geteilt.
Das war aber deutlich größer als 2 Zimmer / 44m²
Zieht man noch grob 14m² für Küche, Flur, Badezimmer ab, verbleiben 15m² pro Zimmer. Sehr beengt.

Natürlich ist es nicht optimal, aber machbar. Solange jeder sein eigenes Zimmer hat und man grundlegend miteinander auskommt, gibt es da wenig Probleme.

Da es dem JC aber scheinbar lieber ist, die KdU für eine allein bewohnte Unterkunft zahlen zu müssen - was ungefähr das dreifache von meiner jetzigen KdU wäre - können die das gerne haben. 

malsumis

Zitat von: malsumis am 11. Mai 2024, 18:30:43Fundstelle? Und was hat das jetzt mit Formularen zu tun?

Fundstelle > wenn dir der Link das nicht sagt dann kann ich dir auch nicht weiterhelfen
und

bloß weil du oder das JC es Formular nennst heißt das nicht das es ein offizielles Formular ist.
Ist aber wie mit der Fundstelle steht ja im "verlinkten" und zusätzlich im Zitat.

ZitatSämtliche Zusatzvereinbarungen und/oder Pseudoerklärungen

Zitat von: talokatel823 am 25. April 2024, 17:39:59Diesmal soll ich noch die Anlage VE und einen merkwürdigen Fragebogen mit sehr übergriffigen Fragen ausfüllen.

MfG FN

Also wie immer inhaltsloses Blabla ohne Fakten und bei Fehlen der Argumente das übliche Formatierungsspiel mit roter Farbe.
Etwas anderes habe ich von dir auch nicht erwartet.

malsumis

Zitat von: malsumis am 12. Mai 2024, 16:59:52das übliche Formatierungsspiel mit roter Farbe.

Dafür hat es andere Gründe.... bei mir. Was du dir deswegen denkst 

Zitat von: malsumis am 12. Mai 2024, 16:59:52Etwas anderes habe ich von dir auch nicht erwartet.

DITO

Zitat von: malsumis am 12. Mai 2024, 16:59:52Also wie immer inhaltsloses Blabla ohne Fakten

Wenn du meinst.

Es gibt Neues zu berichten:
Bevor ich mit dem Beratungshilfeschein zu einem RA gehen konnte, damit dieser einen Widerspruch schreibt, erhielt ich einen Bewilligungsbescheid für die nächsten 12 Monate (mein üblicher Bewilligungszeitraum) und am Tag danach waren die vollständigen Leistungen für Mai auf meinem Konto.
Aber was ist nun mit dem Versagungsbescheid?

Ich rief den RA an und dieser sagte mir, dass durch den Bewilligungsbescheid der Versagungsbescheid automatisch aufgehoben sei und ein Widerspruch nicht mehr nötig wäre. Die Sache hätte sich damit erledigt. 
Stimmt das so? Mein Bauchgefühl sagt mir etwas anderes, weswegen ich hier lieber nochmal nachfrage. Denn ich habe bisher weder einen Widerspruch auf den Versagungsbescheid eingereicht, noch steht irgendwo in dem Bewilligungsbescheid (der NICHT vorläufig ist) eine Begründung, worauf diese Entscheidung basiert. Nichts, nada.

Zusätzlich erhielt ich gestern auch einen Brief vom SG, mit der Antwort der Widerspruchsstelle ans SG als Anhang. Das JC hat sich ganz klar aus der Übersendung der elektronischen Verwaltungsakte herausgewunden, indem sie mir einfach den Bewilligungsbescheid gesendet haben.
Da ich den Antrag ans SG abschickte, bevor der Versagungsbescheid kam, weiß das SG wahrscheinlich nichts davon.
Ich soll nun innerhalb einer Woche Rückmeldung geben, ob sich das Verfahren erledigt hat.

Ich bin grade echt verwirrt.