Bitte freundlich um Hilfe bei Eingliederungsvereinbarung

[Simone-]

Gut, die Schilderung von Beschwerden und Nennung von Diagnosen, das sind zweierlei, da hat BigMama recht.

Meiner Ansicht nach geht aber keins von beiden die Vermittlungs-SB was an. Im Prinzip genügt ein Antrag wie ich es vorgeschlagen habe, da für die Vermittlung relevante gesundheitliche Probleme geltend gemacht werden.

Die Schilderungen der/des TE bezüglich der gesundheitlichen Probleme:

ich leide u.a. seit einer Sportverletzung in der Kindheit unter einer massiven Wirbelsäulenverkrümmung welche mir jeden Tag ebenso massive Schmerzen bereitet.
Ich muss in der Stadt, desöfteren in die Hocke und mich erholen...schreie vor Schmerzen.
Laut Orthopäde sollte ich schon vor Jahren unters Messer,- es muss eine Wirbelsäulenversteifung vorgenommen werden.

Das klingt für mich nicht so, als ob dieser Weg genügt:

Und manch einem AV reicht ein Attest vom Hausarzt aus, aus dem keine Diagnose hervorgeht, jedoch der Hinweis, dass eine Minderbelastbarkeit des Stütz- und Bewegungsapparats vorliegt und daher Heben und Tragen ohne mechanische Hilfsmittel ausgeschlossen sind. Im Zweifelsfall kann der AV das Attest an den ÄD weiterleiten und um Erstellung eines Gutachtens bitten.

Hier muss meiner Meinung nach ein richtiges ÄD-Gutachten über die Leistungsfähigkeit her. Erst dann kann eine Vermittlungs-SB ihre Arbeit beginnen.

gibt der SB ordentlich Kontra.

Allein das hier von der/dem TE beschriebene Vorgehen der SB:

Zunächst möchte ich anmerken, dass ich in keiner Weise das Gefühl habe, intensiv beraten, oder betreut zu werden,- eher ist das Gegenzteil der Fall.
Meine Sachbearbeiterin hört nicht zu, lässt mich nicht aussprechen und forderte mich auf diese EgV unverzüglich zu unterschreiben, was ich ablehnte und auf Mitnahme bestand ( damit ich das hier im Forum prüfen lassen kann )
Meinen Wunsch in die EgV den Passus aufzunehmen, vor der Unterzeichnung dem ärztl. Dienst vorgestellt zu werden, kam sie mit der Begründung " eine Vorsprache bzw. Untersuchung beim ärztl. Dienst ist aufgrund der Pandemie derzeit nicht möglich ", nicht nach.
Ich mache auf sie durchaus einen gesunden Eindruck und für die Vermittlung - zumindest in einen 1,- EUR Job " wirds schon noch gehen.

Dazu der Schwachsinn in der EGV, da ist meiner Ansicht nach "Kontra" die einzig richtige Antwort.

[Frogger]

Im Prinzip genügt ein Antrag wie ich es vorgeschlagen habe

Bis auf diesen Part gehe ich mit deinen Feststellung und Meinungen absolut konform. Es gibt nur leider keine Antragsmöglichkeit. Die Feststellung nach § 44a ist kein eigenständiges Verwaltungsverfahren, auf das man per Antrag hinwirken könnte.

Dieser "Meinung" war ich aber auch mal. Ich habe meine Meinung von der Möglichkeit des Antrags zur Feststellung der Erwerbsminderung (Rentenantrag) abgeleitet. So erging es mir zumindest. Der Vorteil im Sozialrecht ist aber, dass der Leistungsträger in Erfahrung bringen muss, was ich damit erreichen will. Also muss er dies als Anregung umdeuten, aber eben nicht über die Anregung/Antrag entscheiden. Was mir übrigens ein Richter vor dem Sozialrecht in einem Hinweis erklärt hat, damit ich meine Untätigkeitsklage zurücknehme, weil das Jobcenter bei mir eben über einen solchen Antrag nicht entschieden hat. Im selben Hinweis hat er dem Jobcenter aber auch empfohlen, die Feststellung nach § 44a durchzuführen.

Wenn ich Antragsberechtigt bin, dann muss ich auch Widerspruchs berechtigt sein. Der § 44a schließt aber eine Widerspruchsmöglichkeit aus. Ergo auch keine Antragsmöglichkeit. Das Verfahren gemäß § 44a ist damit lediglich Teil eines anderen Verfahrens.

Ich habe  die Möglichkeit innerhalb der Potenzialanalyse bei der Verhandlung der Eingliederungsvereinbarung darauf hinzuwirken, dass die Prüfung der Leistungsfähigkeit erfolgt. Ich habe die Möglichkeit über einen Antrag auf Leistungen für eine bestimmte Maßnahme oder Weiterbildung die Möglichkeit eine Leistungsfeststellung zu erreichen, weil z.B. eine Umschulungsmaßnahme eine solche Prüfung voraussetzt.

Gut, die Schilderung von Beschwerden und Nennung von Diagnosen, das sind zweierlei, da hat BigMama recht. Meiner Ansicht nach geht aber keins von beiden die Vermittlungs-SB was an.

Auch dies sehe ich genau so. Über die Schilderung von Beschwerden, kann die SB natürlich auch eine Bewertung vornehmen, ob ihr die Beschwerden ausreichen. Obliegt ihr zwar nicht, aber seien wir mal ehrlich, wenn man von Beschwerden hört, fängt bei jedem das innere Google an. Ist dies unprofessionell, ja. Hat dies Wirkung auf das Handeln, ja.

Berichte ich aber ausschließlich von Tätigkeiten, die ich nicht machen kann, dann schildere ich keine Beschwerden und muss auch keine Diagnosen preisgeben. "Aufgrund meiner Einschränkungen kann ich nur für kurze Zeit stehen" Es kann also nur eine Wertung der Einschränkung erfolgen und keine Wertung inwieweit bei Rückenproblemen der Leistungsbezieher noch stehen kann. Der Nachbar spielt ja mit Rückenschmerzen noch Fußball. Fange ich also Beschwerden offen zu legen muss ich zangsläufig mehr über die Einschränkungen berichten, als ich will bzw. die SB dies überhaupt etwas angeht.
Klar es ist oftmals so, dass der Leistungsbezieher die Beschwerden und auch Diagnosen offenlegt und seine Privat- und Intimsphäre einschränkt. Dies aber meist nur, weil sie es nicht anders wissen und aus Schutz nicht richtig verstanden zu werden

[Heinz-Otto]

Berichte ich aber ausschließlich von Tätigkeiten, die ich nicht machen kann, dann schildere ich keine Beschwerden und muss auch keine Diagnosen preisgeben. "Aufgrund meiner Einschränkungen kann ich nur für kurze Zeit stehen" Es kann also nur eine Wertung der Einschränkung erfolgen und keine Wertung inwieweit bei Rückenproblemen der Leistungsbezieher noch stehen kann. Der Nachbar spielt ja mit Rückenschmerzen noch Fußball. Fange ich also Beschwerden offen zu legen muss ich zangsläufig mehr über die Einschränkungen berichten, als ich will bzw. die SB dies überhaupt etwas angeht.
Klar es ist oftmals so, dass der Leistungsbezieher die Beschwerden und auch Diagnosen offenlegt und seine Privat- und Intimsphäre einschränkt. Dies aber meist nur, weil sie es nicht anders wissen und aus Schutz nicht richtig verstanden zu werden

Ich verstehe gut, was du meinst und stimme dir zu.
Das Problem ist, wie die VM das dann auslegen. Gerne gegen einem, statt mit dem Ziel zu helfen und die passende Förderung zu finden.
Berichte ich ausschließlich von Tätigkeiten, die ich nicht machen kann..Aufgrund meiner Einschränkungen kann ich nur für kurze Zeit stehen..wird es dann so ausgelegt, man wolle sich drücken, bestimmte Arbeiten nicht ausführen....

Haben die im Sinn, einen 1 € Job oder eine bestimmte Maßnahme aufzudrücken, dann wird das möglichst durchgezogen.
Klientenzentriertes arbeiten im Sinne des Gesetzes, Fehlanzeige.

Darum ist es auch so wichtig, dass das von einem Arzt festgestellt wird und jeglicher Interpretationsspielraum der VM genommen wird.
Wenn man keine Rechtsmittel hat das feststellen zu lassen, dann zeigt es doch, wie das System aufgebaut ist, oder zumindest Lücken hat.

Der eLb sagt, dass er Einschränkungen hat und festgestellt haben will, was ihm zumutbar und gesundheitlich sinnvoll ist.
Nimmt man Fördern ernst, muss darauf eingegangenen werden.
Schon allein um einigermaßen objektiv feststellen zu können, ob es vorgeschobene Behauptungen sind, oder tatsächlich zu berücksichtigende gesundheitliche Einschränkungen.

So lange kein Rechtsanspruch besteht, ist man mal wieder der Willkür und Kompetenz der VM ausgeliefert sein. Glaubt sie mir oder nicht?
Das widerspricht dem ursprünglichen Konzept.

Dieses Dilemma besteht ja nicht nur in diesem Bereich. Der Machthebel tust du nicht was ich will, gibt es kein Geld schwebt immer über uns.

[Simone-]

@ Frogger

Vielen Dank für die Erklärung - ja, ich dachte tatsächlich, die Feststellung nach § 44a könne man beantragen - sehr interessante Ausführungen und das macht alles Sinn. Aber als Laie kann und muss man das nicht wissen, dass Antrag die falsche Bezeichnung ist. Wobei das JC auf Antrag tätig werden muss, wie du selbst geschrieben hast.

Nach dem, was die TE geschrieben hat, kann ich mir vorstellen, dass ihre SB genau wissen möchte, welche gesundheitlichen Beschwerden die TE hat und dass die SB auch entscheiden möchte, ob sie die Einschaltung des ÄD für notwendig erachtet. Erfährt die SB nichts genaues über die Beschwerden wird sie einschätzen, wie es die TE beim Gespräch geschildert hat "Sie machen einen gesunden Eindruck ...  für die Vermittlung oder 1€ Job wird es schon gehen ..." und sie könnte sich weigern, den ÄD einzuschalten.

Deshalb frage ich mich was passiert, wenn man die Feststellung nach § 44a "anregt" (nicht "beantragt") aber das JC das einfach ignoriert? Ohne "Antrag" hat man doch keine große Möglichkeit - oder?

@ Heinz-Otto

Der Machthebel tust du nicht was ich will, gibt es kein Geld schwebt immer über uns.

Das ist genau der Punkt. Es gibt so gut wie kein Schreiben vom JC, das nicht mit Drohungen versehen ist. Und DAS kann ein Leistungsberechtiger auch, denn auch das JC hat sich an Gesetze, den Datenschutz, usw. zu halten. Deshalb gibt es bei mir ordentlich Kontra bei jedem Dumm-Versuch (wie z.B. das mit dem, dass keiner was ausm Briefkasten klaut in der EGV der TE, oder die dreiste Lüge, eine Vorsprache oder Beurteilung des ÄD gäbe es pandemiebedingt nicht).

[Frogger]

Die Situation kenne ich. Meine SB hat damals einfach keine Eingliederungsvereinbarung abgeschlossen und ich war darauf durchweg AU. Der Hinweis des Gerichts führte dann über eine Fachaufsichtsbeschwerde letztendlich zur Prüfung der  Leistungs-/Erwerbsfähigkeit.

Ich bin gespannt wie weit die SB gehen wird und ob es hier wirklich zu einem Widerspruchsverfahren und Antrag auf aufschiebende Wirkung kommen muss.

Sollte der TE eine Umschulung in einen anderen Beruf in Erwägung ziehen, kann dies als Eingliederungsleistung beantragt werden. Wenn das Jobcenter von der fehlenden Notwendigkeit ausgeht, muss es die Voraussetzungen prüfen lassen.
Der Grad der Behinderung kann auch unterstützend wirken. Wenn die Ärzte eine solche Möglichkeit bejahen, würde ich auf jeden Fall den Grad der Behinderung vom Versorgungsamt feststellen lassen. Passiert ja unabhängig vom Jobcenter oder einem anderen Leistungsträger. Von dem Verfahren erfährt das Jobcenter insoweit nichts.
Wird die SB nicht tätig, kann eine Beschwerde (ohne sie Dienstaufsicht- oder Fachaufsichtsbeschwerde zu nennen) beim Geschäftsführer auch zu einer Handlung der SB führen. 

Es geht gerade um das korrekte Verfahren der Eingliederungsvereinbarung und die Prüfung der Leistungsfähigkeit. Wir wissen aber nicht, was @so-so überhaupt für Wege in Betracht zieht. Ob er selbst eine Umschulung in Erwägung zieht. Was er arbeiten will etc.. Gut und sachlich begründete Anträge können den Handlungsspielraum der SB einschränken.

Vor allem aber @so-so, in Zukunft nicht mehr ohne Beistand zum Termin, dann bleiben dir Kommentare dieser Art oft erspart.

[mousekiller]

Hinsichtlich des ärztlichen Dienstes rate ich zu einem "Antrag auf amtsärztliche Untersuchung". Das geht formlos und schriftlich in einem Dreizeiler. Sobald dieser Antrag dem JC vorliegt, darf es auch keine EGV mit Dir abschließen, da die Leistungsfähigkeit dann noch nicht abschließend festgestellt werden kann.

Eine solche Möglichkeit der Antragsstellung gibt es nicht.

Warum? Du kannst grundsätzlich alle Anträge formlos schriftlich stellen, selbst einen ALG-II-Antrag. Und dieser Antrag zwingt die Behörde tätig zu werden. Anträge sind nämlich grundsätzlich zu bearbeitende und zu bescheidende Verwaltungsakte.

[Frogger]

Natürlich kannst du Anträge formlos schriftlich stellen. Noch nicht mal die Schriftform ist vorgegeben. Ja und natürlich muss die Behörde auf einen Antrag hin grundsätzlich tätig werden. Nur muss der Antrag auch zulässig sein und es muss eine eigenständige Anspruchsgrundlage bestehen. Es gibt einige Parts, die lediglich Rahmenbedingungen schaffen, aber für die keine eigenständige Anspruchsgrundlage besteht.

So habe ich zwar Anspruch auf Beratung. Kann die Beratung aber nicht gesondert beantragen. Die fehlende Beratung kann aber zur Beschwer durch einen VA führen und sogar Schadensersatz auslösen.
Der § 42a SGB II schafft die Rahmenbedingungen für Darlehen zu passiven Leistungen. So kann ich zwar die Übernahme von Mietschulden beantragen. Der § 42a gibt aber die Vorgaben an, wie ein Darlehen zu gewähren ist. Er stellt aber keine eigenständige Anspruchsgrundlage für die Gewährung eines Darlehens dar.
Der § 17 SGB X regelt, wie bei einer Besorgnis der Befangenheit vorzugehen ist. Es kann aber dennoch kein Antrag auf Befangenheit gestellt werden, weil es keinen Rechtsanspruch auf den Wechsel des Sachbearbeiters gibt. Wird die Besorgnis der Befangenheit aber ignoriert, kann dies ebenfalls zur Beschwer eines VA führen. Gibt noch einige Situationen mehr.

Genau so sieht es eben auch mit dem 44a aus. Dort werden die Vorgaben geregelt, wie eine Feststellung auszusehen hat und wie mit der Feststellung umzugehen ist. Es besteht keine Widerspruchsmöglichkeit gegen die Feststellungen. Nur der Folgebescheid führt zu einer Widerspruchsmöglichkeit. Was hier der die Eingliederungsvereinbarung ersetzende Verwaltungsakt wäre.

Ich habe auch mal anders gedacht und musste leider an vielen Stellen feststellen, dass ich falsch liege und einen anderen Weg gehen muss, um die Behörden zum Handeln zu bewegen. Ich habe jetzt in vielen Threads von einem Antrag in der Richtung gelesen und hoffe dass ich damit niemanden auf die Füße trete.
Dies in Schreiben falsch zu bezeichnen muss zwar dazu führen, dass dies umgedeutet wird. Eine eigenständiger Antrag auf die Feststellung nach § 44a ist aber nicht möglich. Eine Antragsmöglichkeit löst immer die Erwartung eines Verwaltungsaktes aus und bei Untätigkeit eine Klagemöglichkeit und diese Möglichkeit hier eben nicht.

[so-so]

Guten Morgen,

und - nocheinmal - vielen, lieben Dank an Alle für eure Mühe und Zeit, mir hier in dieser Sache zu helfen.
Ich bin ehrlich gesagt sprachlos und habe fast schon ein schlechtes Gewissen...ihr geht so tief ins Thema und irgendwie bin ich sprachlos...woher wisst ihr das alles nur ?

Zusammenfassend werde ich daher nun als primäres Ziel versuchen zu erreichen, dass keine EgV erstellt wird, ohne dass ich vorher beim ÄD vorstellig geworden bin.
Daraus ergibt sich dann auch der weitere Weg über die Potenzial und Leistungsanalyse.

Desweiteren werde ich mit dem Versorgungsamt Kontakt aufnehmen und den GdB beantragen.

Und - im späteren Verlauf - ggf. eine Umschulung versuchen zu bekommen ggf. auch über die Rentenversicherung.
Sollte es auf die Erwerbsminderung hinauslaufen, würde ich ja dann in die Grundsicherung fallen,- was zumindest den Vorteil hätte, das damit nicht mehr das Jobcenter für mich zuständig wäre - mich auch nicht mehr " schikanieren " kann, da ich beim Sozialamt lande.

Vielen, vielen Dank,- für euer Engagement in meiner Angelegenheit !
Ich werde hier fortlaufend berichten, wie es weitergegangen ist.

[mousekiller]

Was hat nun wieder der 42 a damit zu tun?

Grundsätzlich ist es völlig wumpe, wie man diesen Antrag tituliert. Man kann es auch lassen und lediglich schreiben: "ich beantrage eine Untersuchung durch den ärztlichen Dienst zum Zwecke der Feststellung meiner Leistungsfähigkeit."

Letzten Endes geht es nur darum, dass eine Eingliederungsvereinbarung erst nach dieser Feststellung und dem dann vorliegenden Gutachten erstellt werden kann. Der 44 a schreibt dann lediglich vor, wie mit einem Gutachten umzugehen ist. Im Zweifel könnte nämlich auch ein anderer Leistungsträger für den TE zuständig werden.

Dass die Gutachten selbst keine Widerspruchsmöglichkeiten bieten ist völlig logisch, da sie ja auch lediglich eine Voraussetzung für einen Verwaltungsakt darstellen. Deswegen mein Vorschlag, diese Feststellung der Leistungsfähigkeit zu beantragen. Dann sind nämlich der SB die Hände gebunden und sie kann weder eine EGV abschließen (die meisten versuchen es ja trotzdem) noch einen VA hierüber erlassen.

Die Jobcenter versuchen nur meistens solche amtsärztlichen Untersuchungen zu umgehen, da diese mit Kosten verbunden sind, die das JC zu tragen hat.

[Gast32644]

Jetzt muss ich doch mal etwas fragen:

Was stand denn in der 1. EGV?

Hier geht es doch nicht um einen Erstantrag, sondern eher um einen WBA.

Gleich im 1. Bild ist folgender Satz zu lesen: "Mit dieser Eingliederungsvereinbarung wird die Eingliederungsvereinbarung vom xxxx fortgeschrieben.

Also gibt es auch eine Vorgeschichte und die würde mich zuerst interessieren

[Kopfbahnhof]

Also gibt es auch eine Vorgeschichte

Vermutlich schon, trotzdem kann man Änderungen an der EGV vorschlagen.
Die Aktuelle kann man eh nicht Unterschreiben, weil falsches Datum genannt wurde, was ja gut für @TE ist ;-)

Möglich auch, es ist schon mal Post nicht angekommen, daher der Satz mit dem Briefkasten.
Welcher aber für TE keinerlei Bedeutung haben dürfte.
(er kann ja kaum einen Sicherheitsdienst zur Überwachung beauftragen)

[Fettnäpfchen]

Frogger

Ich habe jetzt in vielen Threads von einem Antrag in der Richtung gelesen und hoffe dass ich damit niemanden auf die Füße trete.

Wenn überhaupt dann Ottokar der hat den Antrag in der Sammlung.
Ich habe Ihn sogar mal in einem der Themen darauf aufmerksam gemacht, aber leider kam keine Antwort dazu ist wahrscheinlich untergegangen.
Selber finde ich es eher gut wenn es da Diskussionsgrundlagen gibt und man das Forum uU dadurch auch verbessert oder auf einen neuen Stand bringt.
Da ich immer noch neugierig bin werde ich nochmal nachfragen.

Was die Potentialanalyse angeht
Zumindest mein JC (O-Kommune) macht das nicht (die wären da nicht daran gebunden wobei genau da eine Ausnahme besteht und auch bei O.Kommunen zwingend verlangt wird) auch nicht zu Zeiten wo es eine eG war
und ein Richter meinte dazu mal die Fragen die gestellt werden wären ja wie eine Potentialanalyse, der Richter (hatte also auch Eindeutig keine Ahnung und ich las ihm sogar vor das es auch für O-Kommunen zwingend erforderlich wäre) war aber eh nicht bei der Sache.........JC Freundlich nicht (erwähnte mittenim Prozeß das der JC Anwalt ruhig sein soll er erinnere an die Rüge am Anfang, muss gewesen sein bevor es losging sonst hätte ich es ja mitbekommen und im Nachhinein hatte das das Geschmäckle der versuchte Beeinflussung was es wahrscheinlich auch war )aber zugehört oder meine Klageschrift haben auch nicht interessiert.....

Im Anhang wie eine Potentialanalyse richtig wäre.
Wer so etwas mitmachen durfte darf es gern mitteilen!
Ich gehe davon aus das sich keiner meldet weil es so nicht gemacht wird. Wäre ja Arbeit.....und wahrscheinlich müsste man da als SB sogar noch Ahnung davon haben.   
Frage meiner ersten SB>Was ist Geselle? auf meine Antwort Malergeselle.

MfG FN

[Dateianhang durch Administrator gelöscht]

[Kopfbahnhof]

Vermutlich scheitert so eine Analyse bei den meisten schon daran, dass das JC eh nicht vernünftiges Anbieten kann.
Ausser Müllmaßnahmen haben sie doch kaum was.
Die SB wissen das wohl auch und machen sich darum kaum Mühe damit.
Handeln das grob ab und fertig ist die Analyse.

Auch kommt es noch au die Person an, bist du Ü 60 braucht es so was eh nicht mehr.
Da muss mir kein SB mehr, das Leben erklären.

[Ottokar]

Hinsichtlich des ärztlichen Dienstes rate ich zu einem "Antrag auf amtsärztliche Untersuchung". Das geht formlos und schriftlich in einem Dreizeiler. Sobald dieser Antrag dem JC vorliegt, darf es auch keine EGV mit Dir abschließen, da die Leistungsfähigkeit dann noch nicht abschließend festgestellt werden kann.

Eine solche Möglichkeit der Antragsstellung gibt es nicht.

Das ist grundsätzlich richtig, vielmehr muss das JC bereits von gesetzeswegen Umfang und Einschränkungen der Erwerbsfähigkeit feststellen (§ 44a SGB II).
Dazu reicht es aus, dass der Leistungsbezieher dem JC mitteilt, dass seine Erwerbsfähigkeit eingeschränkt ist.
Wird das JC daraufhin nicht tätig, sollte man unter Verweis auf die gesetzliche Pflicht lt. § 44a SGB II das JC (gegebenenfalls unter Fristsetzung) dazu auffordern, Umfang und Einschränkungen der Erwerbsfähigkeit festzustellen bzw. feststellen zu lassen.
Es bietet sich an, dies als Inhalt einer EinV zu fordern, wenn das JC sich quer stellt.
Man kann auch jederzeit selbst bei der Rentenversicherung eine solche Feststellung veranlassen, indem man dort einen Antrag auf Rente wegen Erwerbsminderung stellt.

Es besteht keine Widerspruchsmöglichkeit gegen die Feststellungen.

Das ist so nicht korrekt.
Das sozialmedizinische Gutachten ist zwar kein Verwaltungsakt, insofern kann man nicht im sozialrechtlichen Sinn Widerspruch einlegen, jedoch kann man den darin gemachten Feststellungen sehr wohl widersprechen.
Zunächst mal können die in § 44a Abs. 1 S. 2 SGB II genannten Stellen widersprechen.
Und auch der Leistungsbezieher kann den Feststellungen widersprechen, z.B. mit gegensätzlichen Darstellungen und ärztlichen Attesten.
Letztlich ist dann der Rentenversicherungsträger zuständig, was man als Leistungsbezieher mit dem o.g. Antrag selbst initiieren kann.

[Fettnäpfchen]

Ottokar

damit kann ich gut leben und meine Tipps anpassen.
Wie schaut es mit dem Antrag auf Feststellung meiner Erwerbsfähigkeit aus sollte man das evtl umformulieren?

MfG FN