Problem wegen Erbschaft

[Tomaten_Torsten]

das verstehe einer das man einen Blutsverwandten so einfach vom Gesetz als nicht erbberechtigt ausschließen kann und er doch einen Pflichtteil erhält das kein Erbe sein soll.

Was ist daran schwer zu verstehen? Es ist dein Eigentum und damit darfst du nunmal machen was du willst. Das schließt ein, dass du das auch nach deinem Tode an eine Person deiner Wahl weitergeben darfst und nicht an irgendwelche Verwandtschaftsverhältnisse gebunden bist.
Zum "Schutz" der Abkömmlinge, der Eltern und des Ehegatten gibt es dann den Pflichtteil. Aber eine Erbenstellung ist eben eine grundsätzlich andere Rechtsposition als ein Pflichtteilsanspruch.

[Rotti]

Was ist daran schwer zu verstehen? Es ist dein Eigentum und damit darfst du nunmal machen was du willst. Das schließt ein, dass du das auch nach deinem Tode an eine Person deiner Wahl weitergeben darfst und nicht an irgendwelche Verwandtschaftsverhältnisse gebunden bist.

ja schon aber es ist was anderes, ob ein Freund als Erbe bezeichnet, dass er ja wäre oder einen Abkömmling der vom Nachlass des Erblassers den Pflichtteil bekommt, was vom Gesetz ja vorgeschrieben wird.

[Tomaten_Torsten]

aber es ist was anderes, ob ein Freund als Erbe bezeichnet, dass er ja wäre oder einen Abkömmling der vom Nachlass des Erblassers den Pflichtteil bekommt, was vom Gesetz ja vorgeschrieben wird.

Sorry, aber ich verstehe nicht, was du damit sagen willst.
 

[Rotti]

aber es ist was anderes, ob ein Freund als Erbe bezeichnet, dass er ja wäre oder einen Abkömmling der vom Nachlass des Erblassers den Pflichtteil bekommt, was vom Gesetz ja vorgeschrieben wird.

Sorry, aber ich verstehe nicht, was du damit sagen willst.
 

ich finde es ungerecht, wenn das Geld vom JC angerechnet wird.

[Tomaten_Torsten]

ich finde es ungerecht, wenn das Geld vom JC angerechnet wird.

Dann muss der Gesetzgeber im SGB II nachbessern und nicht nur "Erbschaften", sondern "erbrechtliche Ansprüche" anrechnungsfrei stellen. Damit wären nämlich auch Vermächtnisse und Pflichtteile umfasst.
Das hat aber nichts mit den Regelungen des BGB zu tun und insofern sehe ich weder den Sinn noch den Zusammenhang mit deinem Beitrag #46.

[Rotti]

Dann muss der Gesetzgeber im SGB II nachbessern und nicht nur "Erbschaften", sondern "erbrechtliche Ansprüche" anrechnungsfrei stellen. Damit wären nämlich auch Vermächtnisse und Pflichtteile umfasst.

genau darum ging es mir aber.

Hab mich dazu noch etwas schlauer gemacht

Bürgergeld = erbrechtlicher Unsinn?

4. Pflichtteilsanspruch

Auch der Pflichtteil, oftmals unzutreffend bezeichnet als Pflichtanteil, begründet nach § 2303 BGB nur einen schuldrechtlichen Geldanspruch. Der Pflichtteilsanspruch ist eigentlich kein typischer erbrechtlicher Anspruch im eigentlichen Sinn.

Es ist ein Anspruch, der zwar im Rahmen der Regelungen zum Erbrecht normiert ist, ist aber keine Erbschaft.

Das deutsche Pflichtteilsrecht unterscheidet sich hier ganz eklatant von dem italienischen oder schweizerischen Erbrecht, wonach der Pflichtteilsberechtigte Noterbe ist, also Miterbe ist, mit einer reduzierten Erbquote.

Keine konkrete Stellungnahme bezüglich des Bürgergeldes.

https://erbrecht-abc.info/buergergeld-erbrechtlicher-unsinn/

[Tomaten_Torsten]

Hab mich dazu noch etwas schlauer gemacht

Da steht genau das, was TG und ich die ganze Zeit schon geschrieben haben....

[Ottokar]

Definiert wird der Begriff "Erbschaften" in § 1922 BGB als Vermögen einer verstorbenen Person.

Wenn du schon mit dem § 1922 BGB argumentierst, dann doch bitte vollständig. Da steht nämlich auch, dass die Erbschaft auf die Erben übergeht. Wer Pflichtteilsberechtigter ist, ist aber kein Erbe.

§ 1922 Gesamtrechtsnachfolge
(1) Mit dem Tode einer Person (Erbfall) geht deren Vermögen (Erbschaft) als Ganzes auf eine oder mehrere andere Personen (Erben) über.

Es geht um eine Begriffsdefinition, nicht darum was dort geregelt ist.
Schade das du nicht mal diesen kleinen simplen Unterscheid begreifst.

Eine Erbschaft kann aber nur einem Erben zufließen.

Nein, kann sie nicht.
Wie im BGB geregelt, gehören auch Pflichtteile und Vermächtnisse zum Vermögen einer verstorbenen Person und sind somit unter "Erbschaften" in § 1922 BGB subsummiert.
Im Übrigen kann ein Erbteil auch verpfändet oder abgetreten sein und fließt dann dem Gläubiger zu, nicht dem Erben.

Da im SGB II keine Regelung zu finden ist, gelten logischerweise die Regelungen aus dem BGB.

Ja, genau. Nur verstehst du sie leider überhaupt nicht.

Es ist ein Anspruch, der zwar im Rahmen der Regelungen zum Erbrecht normiert ist, ist aber keine Erbschaft.

Schade das dort der Begriff Erbschaft falsch verwendet wird, korrekt wäre (gesetzlicher) Erbe oder Erbteil.

Es bleibt dabei: der Begriff "Erbschaften" ist in § 1922 BGB als Vermögen der verstorbenen Person definiert. Somit regelt § 11a Abs. 1 Nr. 7 SGB II, das Einnahmen aus dem Vermögen einer verstorbenen Person kein Einkommen sind. Ob es sich um Pflichtteilsansprüche, Vermächtnisse oder Erbteile handelt, ist dabei vollkommen egal, denn all dies wird in § 1922 BGB unter "Erbschaften" subsummiert.

[Tomaten_Torsten]

Schade das du nicht mal diesen kleinen simplen Unterscheid begreifst.

Nur verstehst du sie leider überhaupt nicht.

Wie üblich...fehlen die Argumente, dann kommen persönliche unsachliche Angriffe.

Du überliest nach wie vor den zweiten Teil des § 1922 BGB, der klar aussagt, dass eine Erbschaft dem Erben zufließt.

Wie im BGB geregelt, gehören auch Pflichtteile und Vermächtnisse zum Vermögen einer verstorbenen Person und sind somit unter "Erbschaften" in § 1922 BGB subsummiert.

Nein. Vermächtnisse und Pflichtteile sind erbrechtliche Ansprüche, die gegen den Erben geltend zu machen sind und die dieser aus der Erbschaft zu befriedigen hat. Trotzdem ist weder ein Vermächtnis noch ein Pflichtteil eine Erbschaft.

Es bleibt dabei: der Begriff "Erbschaften" ist in § 1922 BGB als Vermögen der verstorbenen Person definiert....

...welches im Ganzen auf den oder die Erben übergeht. Und auf niemanden sonst. Steht genauso in § 1922 BGB.

Deine sozialrechtliche Fachexpertise ist unbestritten, aber die nachlassrechtlichen Grundsätze kennst du leider überhaupt nicht. Oder um es mit deinen Worten zu sagen:

Nur verstehst du sie leider überhaupt nicht.

Ich werde das Ganze morgen früh nochmal mit einer entsprechenden Erklärung aus der Fachliteratur belegen, die sich nämlich explizit mit der Problematik hinsichtlich Erbschaften im SGB II beschäftigt.

[Tomaten_Torsten]

Auszugsweise aus "Bürgergeld: Erbschaften und erbrechtlicher Erwerb im System der Sozialleistungen" von Dr. Dierk Bredemeyer (RA/FAErbR):

Mit dem ,,Bürgergeldgesetz" ändern sich die gesetzlichen Vorgaben für die Berücksichtigung von Erbschaften im sozialrechtlichen Leistungsbezug als Vermögen und nicht wie bisher als Einkommen. Die vom Gesetzgeber angestrebte Transparenz und Vereinfachung droht aber auszubleiben. Klärungsbedürftig ist, ob die Vergünstigung für andere Fälle des erbrechtlichen Erwerbs, etwa Pflichtteil und Vermächtnis, gilt.
[...]
V. Formen erbrechtlichen Erwerbs
1. Gesamtrechtsnachfolge (Universalsukzession)
Der erbrechtliche Erwerb ist vielfältig. Grundprinzip ist die Gesamtrechtsnachfolge. Nach § 1922 BGB geht das Vermögen des Erblassers als Ganzes über. Der Erbe wird Inhaber sämtlicher Vermögenswerte.
[...]
4. Pflichtteil
Auch der Pflichtteil begründet nach § 2303 BGB (nur) einen schuldrechtlichen Geldanspruch. Hier kann man nicht von einer Erbschaft im eigentlichen Sinn sprechen. Dies gilt gleichermaßen für pflichtteilsrechtliche ,,Ergänzungsansprüche" nach §§ 2305, 2307 und § 2325 ff. BGB.

Auch nach Ansicht des RA und Fachanwalts für Erbrecht ist ein Pflichtteil keine Erbschaft, sondern lediglich ein erbrechtlicher Erwerb und begründet einen schuldrechtlichen Geldanspruch gegen den oder die Erben.

Und auch Wolfgang Conradis, Fachanwalt für Sozialrecht, schreibt:

Aufgrund der Neuregelung in § 11 a Abs. 1 Nr. 7 SGB II ist eine Erbschaft nicht als Einkommen zu berücksichtigen. Folgerichtig gilt nunmehr die Regelung in § 1922 Abs. 1 BGB, wonach mit dem Tode einer Person deren Vermögen auf den oder die Erben übergeht, auch im SGB II. Damit hat sich die langjährige Rechtsprechung des BSG erledigt, wonach eine Erbschaft nur dann als Vermögen gewertet wurde, wenn sie vor erstmaligem Bezug einer existenzsichernden Leistung angefallen ist. Der Anfall der Erbschaft während des Bezuges hingegen wurde als Einkommen gewertet, nach dem Grundsatz: Erhält jemand während des Leistungsbezuges etwas dazu, handelt es sich um Einkommen.

Allerdings ist hinzuzufügen, dass ein Vermächtnis oder ein Pflichtteilsanspruch weiterhin nicht in § 11 a SGB II ausgeschlossen sind, sodass es sich hierbei nach wie vor um Einkommen handeln dürfte.
(info also 2023, 9, beck-online)

[Ottokar]

Wie üblich...fehlen die Argumente, dann kommen persönliche unsachliche Angriffe.

Ich habe genügend Argumente benannt, nur versehst du diese ganz offensichtlich nicht.

Du überliest nach wie vor den zweiten Teil des § 1922 BGB, der klar aussagt, dass eine Erbschaft dem Erben zufließt.

Ich überlese gar nichts. Du verstehst nicht, was eine Legaldefinition ist und inwiefern sich diese von einer Rechtsgrundverweisung unterscheidet.

Klärungsbedürftig ist, ob die Vergünstigung für andere Fälle des erbrechtlichen Erwerbs, etwa Pflichtteil und Vermächtnis, gilt.

Genau das hatte ich auch bereits ausführlich geschrieben.
Die Frage die sich stellt ist, ob der Gesetzgeber mit "Erbschaften" gemäß Begriffsdefinition in § 1922 BGB sämtliche Einnahmen aus dem Vermögen eines Verstorbenen meint, oder ob er lediglich gesetzliche Erben besser stellen wollte.
Aus der Gesetzesbegründung lässt sich Letzteres jedenfalls nicht entnehmen, sondern eher das Gegenteil.
Danach sollen mit § 11a Abs. 1 Nr. 7 SGB II Erbschaften im Zuflussmonat nicht mehr als Einkommen qualifiziert sein.
Lt. Rechtsprechung des BSG ist bei gesetzlichen Erben aber nicht der Zuflussmonat für die Qualifizierung als Einkommen maßgeblich, sondern der Zeitpunkt des Erbfalles, da dort die Gesamtrechtsnachfolge stattfindet.
Nur bei Vermächtnisnehmern und Pflichtteilsansprüchen qualifiziert der Zufluss dieses als Einkommen, so auch das BSG.
Zudem soll es sich um eine Verwaltungsvereinfachung handeln, um Rückforderungen (von im Folgemonat als Einkommen zu berücksichtigenden Einnahmen) im Zuflussmonat zu vermeiden.
Insofern bleibe ich bei meiner Ansicht, dass der Gesetzgeber mit "Erbschaften" in § 11a Abs. 1 Nr. 7 SGB II auf die Legaldefinition dieses Begriffes in § 1922 Abs. 1 BGB als Vermögen einer verstorbenen Person abstellt und zwar ohne die (erst nachfolgend im BGB getroffene) Unterscheidung zwischen Erbteil, Pflichtteil und Vermächtnis, denn andernfalls hätte der Gesetzgeber diese spezielleren Begriffe verwendet.

[Tomaten_Torsten]

Aus der Gesetzesbegründung lässt sich Letzteres jedenfalls nicht entnehmen, sondern eher das Gegenteil.

Aus der Gesetzesbegründung lässt sich gar nichts in die eine oder andere Richtung entnehmen.

Insofern bleibe ich bei meiner Ansicht, dass der Gesetzgeber mit "Erbschaften" in § 11a Abs. 1 Nr. 7 SGB II auf die Definition dieses Begriffes in § 1922 Abs. 1 BGB als Vermögen einer verstorbenen Person abstellt .....

...welches nach wie vor auf den oder die Erben übergeht. Deine konsequente Ignoranz gegenüber des zweiten Teils des § 1922 BGB ist schon beachtlich.

[Ottokar]

...welches nach wie vor auf den oder die Erben übergeht. Deine konsequente Ignoranz gegenüber des zweiten Teils des § 1922 BGB ist schon beachtlich.

Ja, ich ignoriere den weiteren Wortlaut des § 1922 BGB, weil er nicht zur Legaldefinition des Begriffes "Erbschaften" gehört.
Danke das du meine Aussage

Du verstehst nicht, was eine Legaldefinition ist und inwiefern sich diese von einer Rechtsgrundverweisung unterscheidet.

so vehement bestätigst.

[Tomaten_Torsten]

Ja, ich ignoriere den weiteren Wortlaut des § 1922 BGB, weil er nicht zur Legaldefinition des Begriffes "Erbschaften" gehört.

Du ignorierst dabei auch, wem diese Erbschaft überhaupt zusteht. Einem Pflichtteilsberechtigten nämlich nicht.
Würdest du deine Ignoranz nämlich aufgeben, müsstest du einsehen, ein Pflichtteil keine Erbschaft sondern ein erbrechtlicher Anspruch gegen den Erben ist.

Aber die hier bereits zitierten Fachanwälte für Erbrecht und Sozialrecht habe natürlich auch keine Ahnung, während du es sogar besser wissen willst als die Genannten.

[Ottokar]

Zum letzten Mal:
Es geht NICHT um Erbrecht, sondern die Legaldefinition des Begriffes "Erbschaften" aus § 11a Abs. 1 Nr. 7 SGB II.
Diese findet sich in § 1922 Abs. 1 BGB wie folgt (hier mal farbig hervorgehoben):

(1) Mit dem Tode einer Person (Erbfall) geht deren Vermögen (Erbschaft) als Ganzes auf eine oder mehrere andere Personen (Erben) über.

In § 1922 Abs. 1 BGB nimmt der Gesetzgeber insgesamt sogar drei Legaldefinitionen vor: Erbfall, Erbschaft und Erben, relevant ist für § 11a Abs. 1 Nr. 7 SGB II aber nur die des Begriffes Erbschaft.
Was § 1922 Abs. 1 BGB regelt, ist dabei ohne jeden belang, denn § 11a Abs. 1 Nr. 7 SGB II enthält keinen Verweis auf § 1922 BGB und dessen Anwendung.