Bürgergeld Forum - hartz.info

Guten Morgen,

ich würde gerne mehr Wissen über folgenden Sachverhalt erlangen und wäre sehr dankbar über eine Rückmeldung.

Person A führt im Nebenerwerb ein Gewerbe (Einzelunternehmen) und hat dafür auch ein Geschäftskonto.

Person A (Ü25) mietet im Haus der Mutter schon länger entgeltlich ein Zimmer per Mietvertrag. Es wird eigentlich wirtschaftlich getrennt gelebt.

Angenommen, Person A beantragt ALG II im Monat X für selbigen Monat.

Nun erhält er von der Mutter im selbigen Monat X einen Betrag auf das Geschäftskonto, welcher auch direkt betrieblich ausgegeben wird (Wareneinkauf).

Weder auf das Privatkonto noch Sonstig erhält Person X wirtschaftliche Unterstützung von der Mutter. 

Person X trägt diese Handlung nun folgendermaßen in die vorläufige EKS ein:

Auf der Einnahmen-Seite als Zuwendung Dritter.
Auf der Ausgaben-Seite als Wareneinkäufe.

1. Wären diese Eintragungen in der vorläufigen EKS korrekt?

2. Könnte das JC nun, aufgrund dieser Einzahlung, auf eine wirtschaftliche Unterstützung von Person X durch die Mutter schließen?

3. Würde aufgrund dieser Einzahlung nun eine HG vorliegen?

LG

Zitat von: nixdamanno am 18. Dezember 2021, 03:25:55
Nun erhält er von der Mutter im selbigen Monat X einen Betrag auf das Geschäftskonto

Als was, als Geschenk oder als Darlehen?

nixdamanno

Zitat von: nixdamanno am 18. Dezember 2021, 03:25:55Person A

Zitat von: nixdamanno am 18. Dezember 2021, 03:25:55Person X

Zitat von: nixdamanno am 18. Dezember 2021, 03:25:55Angenommen, Person A beantragt ALG II im Monat X für selbigen Monat.

es ist frei nichts dabei Angaben zu machen die real sind da kann man sich das a besser merken und b passieren nicht so Fehler wie in den oberen zwei Zitaten und weiter unten fortlaufend.

Zitat von: nixdamanno am 18. Dezember 2021, 03:25:55Auf der Einnahmen-Seite als Zuwendung Dritter.

Zuwendungen dritter sind wenn nicht entsprechend betitelt als Einkommen zu betrachten.

Zitat von: nixdamanno am 18. Dezember 2021, 03:25:55Person A (Ü25) mietet im Haus der Mutter schon länger entgeltlich ein Zimmer per Mietvertrag. Es wird eigentlich wirtschaftlich getrennt gelebt.

Zitat von: nixdamanno am 18. Dezember 2021, 03:25:55Weder auf das Privatkonto noch Sonstig erhält Person X wirtschaftliche Unterstützung von der Mutter. 

Dann ist es auch keine HG

Wie kommst du auf HG? Was hat das JC denn geschrieben?

MfG FN

Zitat von: Sheherazade am 18. Dezember 2021, 10:37:31

Zitat von: nixdamanno am 18. Dezember 2021, 03:25:55
Nun erhält er von der Mutter im selbigen Monat X einen Betrag auf das Geschäftskonto

Als was, als Geschenk oder als Darlehen?

Welchen Unterschied würde das machen?

Zitat von: Fettnäpfchen am 18. Dezember 2021, 12:34:35Zitat von: nixdamanno am 18. Dezember 2021, 03:25:55
Person A
Zitat von: nixdamanno am 18. Dezember 2021, 03:25:55
Person X

Sorry, Person A = Person X. 

Zitat von: Fettnäpfchen am 18. Dezember 2021, 12:34:35Zuwendungen dritter sind wenn nicht entsprechend betitelt als Einkommen zu betrachten.

Als Einkommen des Unternehmens, korrekt?

Zitat von: Fettnäpfchen am 18. Dezember 2021, 12:34:35Wie kommst du auf HG? Was hat das JC denn geschrieben?

Also bezüglich dieser Einzahlung nichts. HG wurde nicht ausgefüllt, mit Hinweis darauf, dass keine HG vorliegt und jetzt wurden alle Bewohner des Hauses angeschrieben. Mit Anlage VM und EK. In den Anschreiben steht, dass Person A angegeben hätte, dass Sie mit der angeschriebenen Person in einem Haushalt wohnt. Bitte um Zukommen der Informationen, Auskunftspflicht gemäß §60 SGB II.

Jetzt am besten https://hartz.info/index.php?topic=17640.0 ausfüllen lassen und zurück ohne weiteres? Deshalb wollte ich fragen, ob diese Einzahlung auf das Geschäftskonto zu Problemen führen wird, wenn ja doch unterschrieben wird, das keine Unterstützung vorliegt.

Zitat von: nixdamanno am 18. Dezember 2021, 14:54:29

Zitat von: Sheherazade am 18. Dezember 2021, 10:37:31
Als was, als Geschenk oder als Darlehen?

Welchen Unterschied würde das machen?

Einen gewaltigen Unterschied.

Zitat von: nixdamanno am 18. Dezember 2021, 14:54:29

Zitat von: Fettnäpfchen am 18. Dezember 2021, 12:34:35Zuwendungen dritter sind wenn nicht entsprechend betitelt als Einkommen zu betrachten.

Als Einkommen des Unternehmens, korrekt?

Nein, ist keine Betriebseinnahme nur weil du es da reingeschrieben hast. Allerdings liegt hier auch der oben erwähnte Unterschied.

nixdamanno

Zitat von: nixdamanno am 18. Dezember 2021, 14:54:29Welchen Unterschied würde das machen?

Ob es als Einkommen betrachtet wird oder nicht.

Zitat von: nixdamanno am 18. Dezember 2021, 14:54:29Als Einkommen des Unternehmens, korrekt?

Da wage ich keine Mutmaßung da das drumherum nicht bekannt ist.
Aber welcher Fremde schenkt einem Unternehmer Geld ? Das wird sich wahrscheinlich dein JC/ SB denken.
Du Unternehmer <>Mutter Schenkerin

Sehr wahrscheinlich deswegen die Anforderung an die Mitbewohner

Zitat von: nixdamanno am 18. Dezember 2021, 14:54:29und jetzt wurden alle Bewohner des Hauses angeschrieben.

ist eh verwunderlich das die angeschrieben wurden denn normal machen die JC es nicht so rechtskonform und versuchen es über den Leistungsbezieher,
oder wurde das schon versucht?
und
was heisst > alle Bewohner

Zitat von: nixdamanno am 18. Dezember 2021, 14:54:29dass Person A angegeben hätte, dass Sie mit der angeschriebenen Person in einem Haushalt wohnt

hier ist es nur eine Person.

MfG FN

Zitat von: Fettnäpfchen am 18. Dezember 2021, 15:44:53Ob es als Einkommen betrachtet wird oder nicht.

Zitat von: Sheherazade am 18. Dezember 2021, 15:40:22Einen gewaltigen Unterschied.

Zitat von: Sheherazade am 18. Dezember 2021, 15:40:22Nein, ist keine Betriebseinnahme nur weil du es da reingeschrieben hast. Allerdings liegt hier auch der oben erwähnte Unterschied.

Angenommen, es wäre ein Geschenk. Dann würde der Leistungsbezieher diese Summe als Einkommen beim Amt angerechnet bekommen und es wäre keine Betriebseinnahme?

Angenommen, es wäre ein Darlehen, dann würde es nicht dem Einkommen des Leistungsbeziehers angerechnet werden, allerdings als Betriebseinkommen oder wie läuft das ab?

Vorläufige EKS wurde leider bereits abgegeben, wo dieser Betrag als Zuwendung Dritter eingetragen wurde...

Zitat von: Fettnäpfchen am 18. Dezember 2021, 15:44:53ist eh verwunderlich das die angeschrieben wurden denn normal machen die JC es nicht so rechtskonform und versuchen es über den Leistungsbezieher,
oder wurde das schon versucht?

Der Leistungsbezieher wurde bereits zwei Mal nach HG gefragt. Da keine HG vorhanden ist, wurde eine Abgabe bei der zweiten Anfrage abgelehnt. Bei der ersten Anfrage wurde eine durchgestrichene Anlage mit dem Hinweis, dass wirtschaftlich getrennt gelebt wird, abgegeben.

Dürfte man argumentieren, dass wirtschaftlich getrennt gelebt wird, obwohl einmalig dieses Geschenk bzw. Darlehen auf das Geschäftskonto einging? Welche Möglichkeiten bestehen, aus diesem Dilemma herauszukommen?

Zitat von: Fettnäpfchen am 18. Dezember 2021, 15:44:53was heisst > alle Bewohner
Zitat von: nixdamanno am 18. Dezember 2021, 14:54:29
dass Person A angegeben hätte, dass Sie mit der angeschriebenen Person in einem Haushalt wohnt
hier ist es nur eine Person.

Es leben noch weitere Verwandte in dem Haus, hätte ich erwähnen müssen, sorry.

Zitat von: Fettnäpfchen am 18. Dezember 2021, 15:44:53Sehr wahrscheinlich deswegen die Anforderung an die Mitbewohner

Schwer zu beurteilen. Geschäftskonto Auszug und EKS wurde Nachmittags nach Ende der Öffnungszeiten des JC in den Kasten des JC geworfen. Die Bewohner im Haus haben die Schreiben am gleichen Tag Abends bekommen.


Danke euch

Ich verzichte mal auf das fiktive Gerede und gehe mal davon aus, dass du Geld von deiner Mutter für die Firma bekommen hast, um Waren zu kaufen.

Ich kann dir nur empfehlen,

• einen Darlehensvertrag mit deiner Mutter abzuschließen über die genaue Höhe, den Zweck und die Rückzahlungsmodalitäten. Beginn der Rückzahlung ab 12/2021 (wenn noch Geld übrig ist) oder ab 01/2022. Höhe der Rate, da kommt es auf die Höhe des Darlehens an. Die Rückzahlung muss angemessen und realistisch sein. Rückdatieren ist ohne weiteres möglich.
• das Darlehen bei der abschließenden Anlage EKS nach dem Bewilligungszeitraum in den Bereich 7 (Darlehen) der Anlage EKS einzutragen.
• das Darlehen komplett für den Wareneinkauf auszugeben.
• die Ratenzahlung über das Geschäftskonto laufen zu lassen.

Warum?
Sozialrechtlich ist die Zahlung (Darlehen) und die Ausgabe (Wareneinkauf) so kein Bestandteil der Gewinnermittlung und wird auch nicht in der Zeile B1 eingetragen. Wird das Darlehen nicht komplett ausgegeben, dann wird die Differenz zum Einkommen. Die Ratenzahlung führt allerdings zu einer Minderung des Einkommens und kann in der Zeile B16 eingetragen werden. Die Mama erhält also ihr Geld wieder und du als Leistungsempfänger hast dadurch keine Nachteile. Sofern entsprechender Gewinn gemacht wird. Die Angaben des Darlehensgebers können zwar geschwärzt werden. Ob das hier sinnvoll mag ich nicht beurteilen. Was das JC aber nicht unterstellen darf, ist, dass die gezahlte Rate wieder den Weg zurück in deinen Geldbeutel findet.

Zitat von: nixdamanno am 18. Dezember 2021, 17:43:26Dürfte man argumentieren, dass wirtschaftlich getrennt gelebt wird, obwohl einmalig dieses Geschenk bzw. Darlehen auf das Geschäftskonto einging? Welche Möglichkeiten bestehen, aus diesem Dilemma herauszukommen?

Zitat von: Fettnäpfchen am 18. Dezember 2021, 15:44:53Da wage ich keine Mutmaßung da das drumherum nicht bekannt ist.

Sprich ohne das Schreiben des JC lesen zu können, anonymisiert natürlich, kommt zumindest von mir kein Kommentar.

Frogger seine Antwort dürfte deine Beachtung finden.

MfG FN

ZitatDarlehen sind alle Zahlungseingänge, für die eine Rückzahlungsverpflichtung eingegangen Darlehen wurde, also auch Zahlungen von Verwandten oder Freunden. Bei betrieblichen Darlehen legen Sie bitte als Nachweis den entsprechenden Darlehensvertrag vor (persönliche Daten des Darlehensgebers sind zu schwärzen). Bei Darlehen von Verwandten oder Bekannten weisen Sie bitte die Höhe, den Zahlungseingang und die Rückzahlungsverpflichtung nach. Dies kann in einfachster Form erfolgen.

Hinweise für Selbständige (Anlage HS zur Anlage EKS)

Ob eine Schwärzung die richtige Lösung ist, vermag ich im Zusammenhang mit einem evtl. bereits vorliegendem Verdacht der Einstehung nicht beurteilen. Wie viel Transparenz hier sinnvoll oder nicht sinnvoll ist. Grundsätzlich dachte ich aber, dass mit einem korrekten Darlehensvertrag in Verbindung mit dem Nachweis der Rückzahlung über das Geschäftskonto etc. dem Dilemma entgegnet werden kann.

Diese Mietverträge unter Verwandten sind schon immer ein Problem. Die Agentur für Arbeit hat in dem Hinweis zur Anlage EKS aber bereits die Möglichkeit von Darlehen von Freundin und Verwandten mit aufgenommen. Scheint wohl ziemlich oft vorzukommen. Das grundsätzliche Dilemma der Einstehung, HG oder sonstwas kann natürlich damit nicht ausgeräumt werden. In Verbindung mit der Anlage EKS und der Wertung als Einkommen gibt es für mich nur diese Lösung.

nixdamanno

Stell doch mal die Schreiben ein denn wie es ausschaut geht es in der Hauptsache um die HG Vermutung.

Zum ersten sollten da deine Verwandten die von Dir eingestellt Erklärung abgeben:
Erklärung der Eltern von Volljährigen (Ü25), diese nicht zu unterstützen
Evtl. noch etwas aus den Anhängen warum keine Unterstützung gegeben ist dazu schreiben.

Näheres dazu kannst du im Anhang raus lesen. Manches ist mit xxxx getrennt und bei einem ist es ein Schreiben an das SG welches so überhaupt nicht nehmen kannst aber inhaltlich vieles davon für ein Schreiben verwenden kannst.
Unterhaltsvermutung bei Angehörigen
Unterstützungsvermutung VuE und HG hier auch wegen Oma und Opa das letzte Urteil!

Dann wird nach dem MV deiner Eltern gefragt bzw. wenn Eigentum die anderen Anforderungen. Du hast aber einen

Zitat von: nixdamanno am 18. Dezember 2021, 03:25:55
Person A (Ü25) mietet im Haus der Mutter schon länger entgeltlich ein Zimmer per Mietvertrag.

Daher geht das JC der Vertrag deines Vaters nichts an wenn es Miete und kein Eigentum ist / und die Angaben bei Eigentum auch nicht.
Unterkunftskosten und Urteile
falls es eine Pauschalmiete ist

Zitat- Urteil vom 27.02.2008, Az. B 14/7b AS 64/06 R:
Eine Pauschalmiete ist gemäß § 22 Abs. 1 S. 1 SGB II vom Leistungsträger zu übernehmen.

Zitat
- Urteil vom 03.03.2009, B 4 AS 37/08 R:
Für den Anspruch auf Unterkunftskosten nach § 22 Abs. 1 S. 1 SGB II ist es nicht relevant, ob diese tatsächlich vom Mieter an den Vermieter gezahlt werden/wurden, sondern dass im Bedarfszeitraum eine rechtskräftige Pflicht zur Mietzahlung besteht/bestand.
Bei Vermietung unter Verwandten, hier zwischen Mutter und Sohn, sind ebenfalls die nach § 22 Abs. 1 S. 1 SGB II angemessenen Unterkunftskosten zu zahlen. Bei Verdacht auf überhöhte Unterkunftkosten bietet § 22 Abs. 1 S. 1 SGB II den erforderlichen Schutz.

Zitat- Urteil vom 07.05.2009, B 14 AS 31/07 R:
Arbeitslosengeld-II-Empfänger haben auch dann Anspruch auf Übernahme von Wohnkosten, wenn sie bei Eltern oder anderen Verwandten zur Miete wohnen. Entscheidend sei dabei nicht, dass sie einen förmlichen Mietvertrag vorlegen können, sondern dass sie tatsächlich Geld für ihren Wohnraum zahlen.

Ansonsten müsste es bei dir dann eigentlich ein Untermietvertrag oder eine Kostenbeteiligungsvereinbarung sein. Da wiederum müsste dann in deinem  MV Bezug auf den MV deiner Eltern genommen werden.

Wenn ich was übersehen habe oder vergessen einfach nachfragen.
Vllt haben ja andere User auch noch Tipps.

MfG FN

[Dateianhang durch Administrator gelöscht]

Um die HG Vermutung geht es in dem Thread.
https://hartz.info/index.php?topic=127488.0

Die Ermittlung vom Einkommen Selbständiger hat hier aber nur indirekt was mit der HG zu tun.

Frogger

Zitat von: Frogger am 20. Dezember 2021, 14:49:38Um die HG Vermutung geht es in dem Thread.

Das konntest du nicht wissen da ich in diesem Thread per PM die

Zitat von: Fettnäpfchen am 19. Dezember 2021, 14:45:27Sprich ohne das Schreiben des JC lesen zu können, anonymisiert natürlich, kommt zumindest von mir kein Kommentar.

Schreiben bekommen habe und da geht es in allen vier Schreiben um HG.

Zitat von: Frogger am 20. Dezember 2021, 14:49:38Die Ermittlung vom Einkommen Selbständiger hat hier aber nur indirekt was mit der HG zu tun.

Eben und da ich ihm mitteilte dass das per PM nicht erlaubt ist habe ich für die anderen User den Beitrag mit

Zitat von: Fettnäpfchen am 20. Dezember 2021, 12:52:06Stell doch mal die Schreiben ein denn wie es ausschaut geht es in der Hauptsache um die HG Vermutung.

eröffnet.

und viel später habe ich dann auch den neuen Thread entdeckt, also den von dir verlinkten.

MfG FN