Bürgergeld Forum - hartz.info

Warum ist das ein Rätsel? Bürgergeld finanziert im Wesentlichen der Bund. Die Sozialhilfe finanzieren die z.B. die Landkreise selber. Es ist absolut kein Einzelfall, dass Fälle wie hier im SGB II-Bezug verbleiben. Es gibt daher auch stillschweigende Vereinbarungen. Meine Erfahrung ist, dass die Träger der Sozialhilfe noch viel mehr auf die Rechte der Leistungsempfänger schei***.

@Franz
Kannst du bitte ganz genau beschreiben, zu welchem Zweck du wohin geladen wurdest.
Ist deine Kommune hier vertreten?
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Optionskommunen
Ärztlicher Dienst oder Gesundheitsamt?

Der Amtsarzt ist, wie zuvor erwähnt, in der Regel nur in der Lage, die Arbeitsfähigkeit zu beurteilen. Die Erwerbsfähigkeit wird in einem sozialmedizinischen Gutachten beurteilt. Eigentlich gibt es eine gemeinsame Vereinbarung mit den Ländern, dass bei Optionskommunen die Beurteilung direkt durch die Rentenversicherung erfolgt. Leider halten sich die Optionskommunen in den seltensten Fällen daran.

Der Hintergrund der ganzen Sache ist, dass um Sozialleistungen nach dem SGB II zu bekommen, man Erwerbsfähig sein muss. Erwerbsfähig ist man, wenn man min. 3 Stunden am Tag arbeiten kann bzw. wenn man zwar krank ist, es aber wahrscheinlich ist, dass man innerhalb 6 Monaten wieder Gesundheit ist, um die min. 3 Stunden zu erreichen. Recht kurz angerissen natürlich.

Ist man nicht erwerbsfähig und dennoch auf Leistungen angewiesen, fällt man in den Rechtskreis des SGB XII. In deinem Fall dürfte dies auf die Hilfe zum Lebensunterhalt herauslaufen nach Kapitel 3 und nicht auf die Grundsicherung. Die Sozialhilfe hat aber auch Nachteile gegenüber den Leistungen nach dem SGB XII.

Daher ist es recht wichtig, dass du dir Gedanken machst, was für dich der richtige Weg ist. Was auch ein Gespräch mit deinem Arzt benötigt. Gerade beim Amtsarzt rate ich aber zur Vorsicht. Hier würde ich z.B. eher dazu raten, bei der Rentensicherung einen Antrag auf Erwerbsminderungsrente zu stellen und von denen die Begutachtung durchführen zu lassen. Die Entscheidung wäre für alle Leistungsträger bindend. Ganz so auf die leichte Schulter würde ich die Sache nicht nehmen.
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Leistung zur sicherung des lebensunterhalts nach SGBII : hier ärztliche Untersuchung. Gesundheitsamt

zur Abklärung der Erwerbsfähigkeit /Arbeitsmöglichkeit lade ich  sie zum tag xyz  zu einer ärztlichen Untersuchung ein.

Diesem Schreiben ist  ein Gesundheitsfragebogen begefügt. Füllen Sie diesen nach besten Gewissen aus...

(Briefkopf steht: Gesundheitsamt Amtsärztlicher Dienst)

Wie lange ist noch bis zum Termin?

Allem Anschein nach handelt es sich bei dir um eine Optionskommune. Bei der Formulierung der Einladung bekomme ich schon einen Hals.

Zitat von: Franz am 18. November 2023, 22:19:42Erwerbsfähigkeit /Arbeitsmöglichkeit

Die Arbeitsmöglichkeit ist nichts anderes wie die Arbeitsfähigkeit. Es gibt m.E. keine Rechtsgrundlage, nach der das JC die Prüfung der Arbeitsfähigkeit direkt in Auftrag geben kann. Damit umgeht das Jobcenter die gesetzliche Vorschrift, die sich u.a. aus dem § 56 Abs. 1 SGB II ergeben.

ZitatZweifelt die Agentur für Arbeit an der Arbeitsunfähigkeit der oder des erwerbsfähigen Leistungsberechtigten, so gilt § 275 Absatz 1 Nummer 3b und Absatz 1a des Fünften Buches entsprechend.

Dein Zugelassener kommunaler Träger (Optionskommune/ Jobcenter) tritt an die Stelle der Agentur für Arbeit und muss im berechtigten Zweifel an der AU die Krankenkasse mit der Begutachtung beauftragen. Problem dabei ist aber leider, dass die Kosten dann vom Jobcenter zu tragen sind. Der eigene Amtsärztliche Dienst verursacht entsprechend weniger Kosten.
Da es hier auch um die Arbeitsfähigkeit gehen soll und damit letztendlich deine AU-Bescheinigung in Zweifel gesetzt wird, würde ich wirklich vorsichtiger an die Sache herangehen. Daher auch die Frage, wie viele Tage noch bis zum Termin sind.

Ist die Einladung mit einer Rechtsfolgebelehrung versehen?
Wurdest du auch zur Einwilligung bzgl. der Übermittlung von Daten aufgefordert? Ist diese Einwilligung vielleicht sogar Bestandteil des Fragebogens? Von wem an wen sollen Daten übermittelt werden? Ist die Einladung per PZU (Gelber Umschlag) oder normaler Post gekommen?

termin ist dienstag. beim schreiben war keine rechtsfolgebelehrung dabei. vor 6 monaten hat mir allerdings das JC ein schreiben übersendet in dem ich meine einverständniserklärung geben konnte das sie das recht haben sich die krankenakten von den behandelenen ärzten einzusehen. mein aktuell behandelner arzt der meine krankengeschichte ~30 jahre lang kennt sagt das sein unbedenktlich ich können dem zustimmen. hab ich dann auch gemacht. im schreiben steht das ich noch sämtliche akten/befunde mitbringen soll. aber keine cd-rom weil mit die nicht einlesen könne. von sowas hab ich aber nix zuhause.

einladung kam mit der normalen post. normaler brief.

die filemanagerin vom jobcenter meinte die untersuchung diene dazu um rauszufinden ob ich beim JC überhaupt noch richtig bin.

Das Einverständnis würde ich sofort widerrufen. Wenn überhaupt hätte das Einverständnis ausschließlich das Gesundheitsamt betreffen dürfen. Das Jobcenter hat zu keiner Zeit, das Recht zu haben, in irgendwelche Krankenakten einzusehen. Dein Arzt macht sich bezüglich der Informationen natürlich keine Gedanken, da er sich der Aussagekraft der Akte natürlich bewusst ist. Außerdem ist er ja Mediziner und kann die ganzen Hintergründe nicht wissen. Ohne Rechtsfolgebelehrung würde ich an dem Termin am Dienstag nicht teilnehmen und zunächst die Situation klären. In einem gesonderten Schreiben bist du aber nicht zur Mitwirkung aufgefordert worden, oder?

Na ja, da ja auch die Arbeitsfähigkeit (Möglichkeit) eingeschätzt werden soll, scheint die Information der Fallmanagerin nicht ganz vollständig zu sein.
Das Jobcenter hat Doppeluntersuchungen und unterschiedliche Beurteilungen zu vermeiden und diesbezüglich mit dem Rentenversicherungsträger eng zusammen zu wirken.

Solltest du voraussichtlich rentenberechtigt sein, trägt die Rentenversicherung die Kosten der Begutachtung und entscheidet über deine Erwerbsminderungsrente. Solltest du nicht rentenberechtigt sein, trägt das Jobcenter die Kosten der Begutachtung. Womit wir wieder bei der Begründung wären, warum man lieber den eigenen Amtsärztlichen Dienst einschaltet.
Bei der Rentenversicherung wäre aber zumindest eher der Fall, dass du für die Begutachtung bei einem Facharzt landest und dieser trifft auch keine Feststellung bzgl. der Arbeitsfähigkeit.
Minderwertige Untersuchung, weil man kein Geld ausgeben will.

Es wäre daher zunächst zu klären, wie deine Prognose bzgl. der nächsten drei Jahre aussieht. Sieht die eher schlecht aus (was ich mal annehme), kann ein Antrag auf Erwerbsminderungsrente natürlich Sinn machen. Unabhängig von der Rentenberechtigung kann damit natürlich auch die Begutachtung durch die Rentenversicherung angestoßen werden und dies ungeachtet von der Rentenberechtigung.
Wenn dem so ist, würde ich einen Antrag bei der Rentenversicherung stellen, das Jobcenter über den Antrag informieren und auffordern im Rahmen der "Vereinbarung zwischen dem Deutschen Landkreistag und der Deutschen Rentenversicherung Bund über die Zusammenarbeit bei der Beurteilung der Erwerbsfähigkeit von Arbeitsuchenden im Sinne des SGB II" mit dem Rentenversicherungsträger eng zusammen zu arbeiten und so Doppeluntersuchungen und unterschiedliche Beurteilungen zu vermeiden.

Zusätzlich vielleicht noch ein paar Fragen stellen im Rahmen der Beratungspflicht nach § 14 SGB I bzgl. der Feststellung der Erwerbsfähigkeit / Arbeitsfähigkeit und Amtsärztlichen Untersuchung.

Wenn du möchtest, kann ich dir diesbezüglich ein Muster-Beispiel fertig machen. Dürfte dann aber Morgen Abend werden.

das JC hat in die daten keine einsicht und hat das schreiben an den gesundheitlichen dienst ungeöffnet weitergeleitet. wurd mir zumindest so gesagt vom JC selbst das sie kein recht hat solche akten einzusehen; war mir aber vorher klar.

die ganze aktion mit der untersuchung wurde natürlich von JC eingeleitet weil sie eben bereits 8-10 jahre mit mir nix anfangen können weil permanent AU. hätte nach aussagen vom JC schon viel eher passieren müssen.

darum meinte meine filemanagerin auch: "da soll festgestellt werden ob ich beim JC noch richtig bin."

da sich an der situation - außer es geschieht ein wunder - sich aber wohl nicht viel ändern wird, denke ich es besteht die möglichkeit das die mich von ALG2 zum sozialamt loswerden wollen.

Zitat von: Franz am 19. November 2023, 11:48:31da sich an der situation - außer es geschieht ein wunder - sich aber wohl nicht viel ändern wird, denke ich es besteht die möglichkeit das die mich von ALG2 zum sozialamt loswerden wollen.

wieso schilderst Du das so negativ? Du bist doch offenbar krankheitsbedingt leider auf Dauer erwerbsunfähig. Dann wird man Dich nicht "los", sondern zahlt Dir Gelder aus einem anderen Topf und lässt Dich dauerhaft in Ruhe, was Wiederherstellung der Arbeitsfähigkeit oder Versuch in Arbeit zu kommen, angeht.

Du kannst dennoch mit Deinem Arzt weitermachen und alles annehmen, was Du willst und was Deine Gesundheit/Dein Befinden verbessert, das hat damit ja nichts zu tun.

die untersuchung ist hinter mir. langesgespräch 40min wo ich mal auf dem knie gesessen hab (weil dann das steißbein quasi in der luft hängt) und nach 2min immer wieder aufgestanden bin weil es einfach nicht länger mitm sitzen ging. körperliche untersuchung 5min. begutachtung narbe/steißbein. 15sekunden. resulat: bis zu 4h leichte arbeit wäre zumutbar wo ich nach belieben sitze/stehen kann. das mir längeres stehen auch schmerzen bereitet weil eben die komplette rückenmuskulatur bei sitzversuchen bzw. stehen sich stetig verhärtet und dann nur liegen mir erleichterung verschafft hab ich ihm auch geschildert.

zentrale frage: kann das JC jetzt verlangen das ich mich umgehend auf eine solche stelle berwerben muss oder läuft alles wie bisher wenn mich mein behandelner arzt weiter AU schreibt?

Das JC richtet sich nach dem amtsärtlichen Gutachten.
Also theoretisch wird man dich in so eine Stelle vermitteln wollen. Wobei in der Praxis so eine Stelle kaum existiert.

Die AU hat natürlich weiterhin Bestand, meiner Meinung nach ist der MDK zuständig wenn das JC meint die AU ist nicht richtig, und nicht der Amtsarzt.

Aber genau sagen kann ich es leider auch nicht, irgendjemand hier weiß es bestimmt besser.

Zitat von: hotwert am 21. November 2023, 17:24:46Also theoretisch wird man dich in so eine Stelle vermitteln wollen. Wobei in der Praxis so eine Stelle kaum existiert.

So sehe ich es auch.
Da sieht man die Diskrepanz zwischen ÄG und der Realität.
Man wird dir mitteilen, dass du bis zu 4 Stunden täglich unter "bestimmten Voraussetzungen" arbeiten kannst.
Diese Stellen zu finden, die auf deine gesundheitlichen Einschränkungen passen, ist aber pure Lotterie

mir gehts in erster linie darum was passiert wenn mich mein behandelner arzt weiter AU schreibt. denke/hoffe nicht das dass JC nach dem bericht einer 45min "unersuchung" vom amtsärztlichen dienst einfach die AU knicken kann und mich dann trotz schmerzen, entzündete fistelgänge/abzesse meint ich können bis 4h arbeiten; was die reinste folter wär. abgesehen mal davon weiss das JC doch garnicht worauf ich die (nächste) AU bekommen. könnte ja theoretisch eine weitere erkrankung sein.

hab jetzt mal  google gefragt:

"eine AU ansich kann der amtsärztliche dienst des JC nicht aufheben"

die frage die sich stellt ist was die untersuchung mit dem resultat "kann bis 4h leichte körperliche arbeit verrichten wo man nach belieben stehen/sitzen kann..." überhaupt wert ist. im fall das keine AU mehr bekomme oder wie?

Zitat von: Franz am 22. November 2023, 11:50:48hab jetzt mal  google gefragt:

OK. Den Usern hier schenkst du keinen Glauben? Auch zu deiner letzten Frage wurde schon was geschrieben, lies einfach mal die Beiträge.

weil quasi 2 meinungen im raum stehen.

1. das JC wird versuchen die aufgrund des berichts der amtsärztlichen untersuchung in so eine stelle max 4h leichte tätigkeit wo man sich siten/stehen aussuchen kann unterzubringen.

gegen

2. die AU bleibt weiter bestehen

Franz

Zitat von: Franz am 22. November 2023, 14:07:10weil quasi 2 meinungen im raum stehen.

stimmt ja auch beides!

Was nicht stimmt dass das JC versucht dich unterzubringen. Das bleibt bei dir hängen.

MfG FN

Es kommt letztendlich auf die Stellungnahme an das Jobcenter an. Beurteilte das Gesundheitsamt deine Arbeitsfähigkeit, steht dies im direkten Konflikt mit der Bescheinigung des behandelten Arztes. Was auch den Grund widerspiegelt, warum ich vor dem Termin erst die Situation abschließend geklärt und mich nicht blind auf die Untersuchung eingelassen hätte. Beurteilt der Arzt die Erwerbsfähigkeit, bietet dies allenfalls die Grundlage, die Erwerbsfähigkeit anzuzweifeln.
Dabei darf der Arzt eigentlich deine Arbeitsfähigkeit nicht beurteilen und an der sozialmedizinischen Beurteilung fehlt es oft an der entsprechenden Ausbildung und fachlichen Eignung des Arztes.

Wie das JC und auch der SB jetzt auf das Ergebnis reagiert, bleib abzuwarten. Kann alles sein, vom Anzweifeln der AU und Überprüfung der Krankenkasse bis komplette ignorieren einer zukünftigen AU.
Die Teilnahme an Weiterbildungsmaßnahmen wäre anhand der Beurteilung durch den Arzt offensichtlich grundsätzlich möglich. Auch wenn es die Realität nicht widerspiegelt. Ob das Fallmanagement die Situation gänzlich ignoriert, würde ich jetzt erst mal anzweifeln, da ja man von dort dich ja eigentlich loswerden wollte.

Du kannst jetzt abwarten oder selbst tätig werden und z.B. über die Rentenversicherung deine tatsächliche Erwerbsfähigkeit feststellen lassen. Auch würde ich vielleicht über die Feststellung des Grads der Behinderung und Beantragung von Pflegegeld die gesundheitliche Situation festigen lassen.